Συνέντευξη στον Γιώργο Τσίπρα.
Κατά γενική ομολογία είναι ένας πολιτικός ο οποίος έχει συνδεθεί με την ιστορία της πολύπαθης Κυπριακής Δημοκρατίας. Βουλευτής από το 1960 ως και τις εκλογές του 2006, πρόεδρος της Βουλής, ιδρυτής και Πρόεδρος της ΕΔΕΚ, συμμετείχε σε όλες τις κρίσιμες φάσεις της σύγχρονης ιστορίας της Κύπρου.
Από τον αγώνα του 1955, την περίοδο 1960 – 1963, τα γεγονότα που προηγήθηκαν και ακολούθησαν την εισβολή του 1974, τις προσπάθειες για εξεύρεση λύσης του κυπριακού, μέχρι και την απόρριψη του σχεδίου Ανάν.
Ο Βάσος Λυσσαρίδης μίλησε στον Δρόμο για τις στοχεύσεις που κρύβονται πίσω από το ευρωπαϊκό τελεσίγραφο, για το «όχι» του κυπριακού λαού, για τους ανταγωνισμούς στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και το ρόλο Γερμανίας Ρωσίας. Επίσης, στέκεται με ιδιαίτερη έμφαση στην ανάγκη κοινής στρατηγικής του ελληνισμού, ενώ αναφέρεται και στις δυνατότητες διαμόρφωσης ενός μετώπου των λαών του ευρωπαϊκού Νότου κόντρα στις προωθούμενες πολιτικές, οι οποίες, όπως σημειώνει, προωθούν τον μεταποικιοκρατισμό.
Με την απόφαση του Eurogroup για την Κύπρο, η οποία είχε τα χαρακτηριστικά ενός προκλητικού τελεσίγραφου, τι επεδίωκαν Γερμανία και Ε.Ε.; Ποια ήταν η στόχευσή τους;
Η δική μου η απάντηση είναι ότι πέραν της εμφανούς προσπάθειας ηγεμονίας του οικονομικού επί του πολιτικού -μας κυβερνά ουσιαστικά το χρηματοπιστωτικό κατεστημένο- στόχος στην προκειμένη περίπτωση είναι και ο έμμεσος έλεγχος του υποθαλάσσιου πλούτου της περιοχής της Κύπρου και η αποδυνάμωση της εθνικής κυριαρχίας και έτσι η αδυναμία της κυπριακής κυβέρνησης να αντισταθεί σε πιέσεις για απαράδεκτη λύση του Κυπριακού. Πιστεύω, όμως, ότι τέτοιες κινήσεις αποτελούν τμήμα μιας ευρύτερης προσπάθειας. Έτσι, σε ένα ευρύτερο επίπεδο, πιστεύω ότι βρίσκεται υπό πολιορκία το κοινωνικό κράτος, αλλά ακόμα και η αυτοδυναμία των κυβερνήσεων τις οποίες θέλουν ουσιαστικά να αποτελούν τα υποχείρια όργανα του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου.
Το δεύτερο «όχι» του κυπριακού λαού μέσα σε μια δεκαετία, ενός συγκριτικά μικρού αριθμητικά λαού, μπορεί να αποτελέσει τη θρυαλλίδα ευρύτερων ανατροπών;
Πιστεύω ναι. Ήδη υπάρχουν ενδείξεις ότι οι λαοί ιδιαίτερα των ευρωπαϊκών χωρών του Νότου συνειδητοποιούν τους κινδύνους. Δηλαδή εάν είχε περάσει αυτός ο εκβιασμός στην Κύπρο, δεν ξέρω ποια θα ήταν η κατάσταση στην Ισπανία, την Πορτογαλία, ακόμα και στην Ιταλία. Επομένως, σε ευρύτερο επίπεδο νομίζω ότι θα υπάρχουν θετικές εξελίξεις. Θα αποτελέσει σπινθήρα για εξελίξεις.
Υπάρχουν το τελευταίο διάστημα, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, διάφορα κινήματα και εξελίξεις όπως η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, αλλά και τα «περίεργα» αποτελέσματα των ιταλικών εκλογών και τώρα έχουμε το «όχι» του κυπριακού λαού, ένα σημαντικό γεγονός. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις και δυνατότητες να διαμορφωθεί ένα μέτωπο των λαών του λεγόμενου ευρωπαϊκού Νότου;
Και όχι μόνο! Επιβάλλεται να διαμορφωθεί. Είναι γεγονός ότι το θέμα δεν είναι ούτε ελληνικό ούτε κυπριακό μόνο. Είναι και ελληνικό και κυπριακό, αλλά είναι και παγκόσμιο και ιδιαίτερα σε αυτή την περίπτωση και νοτιοευρωπαϊκό. Επιβάλλεται πάση θυσία να βρεθούν τρόποι να υπάρξει μια κοινή πυξίδα στην δικαιολογημένη οργή η οποία διακατέχει τους λαούς αυτών των χωρών. Αυτό που λείπει είναι μια ολοκληρωμένη στρατηγική για κοινή αντιμετώπιση του φαινομένου.
Υπάρχει κάτι πιο συγκεκριμένο από την πλευρά κάποιων κυπριακών κομμάτων για ανάληψη πρωτοβουλιών σε αυτήν την κατεύθυνση;
Το σκεφτήκαμε για την περίπτωση που τυχόν δεν θα είχαμε καταφέρει να ναυαγήσουμε το «ναι» το οποίο επεδίωκε η κυβέρνηση. Το κατά πόσον η Κύπρος μπορεί να αποτελέσει, ας το πω, τον σπινθήρα από αυτή την πλευρά ας το μελετήσουμε όλοι από κοινού. Έχουμε το λαό, θα πρέπει συνδικαλιστικές οργανώσεις, πολιτικά κόμματα, προοδευτικές κυβερνήσεις, μη κυβερνητικοί οργανισμοί, να βρούμε ένα τρόπο συνεργασίας για να αποκλείσουμε αυτή την κηδεμονία του χρηματοπιστωτικού κατεστημένου.
Γίνεται λόγος τελευταία για προσπάθεια διάλυσης κρατικών οντοτήτων, για μετατροπή χωρών του Νότου σε προτεκτοράτα. Δεν έχουμε, δηλαδή, απλώς μια νεοφιλελεύθερη επίθεση ιδιωτικοποιήσεων και πτώσης του βιοτικού επιπέδου. Έχουμε και μια επιχείρηση διάλυσης οντοτήτων. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση για αυτό;
Είναι μια προσπάθεια μεταποικιοκρατισμού. Όπως έγινε η προσπάθεια μεταποικισμού στην Αφρική, τώρα εξελίσσεται η προσπάθεια μεταποικιοκρατισμού. Αυτή η προσπάθεια είναι ορατή και είναι αυτή η προσπάθεια η οποία, όπως είπα και πριν, είναι δυνατόν να οδηγήσει σε μια κοινή δράση των χωρών που υφίστανται αυτή την πίεση.
Θεωρείτε ότι η απόφαση του Eurogroup αποτελεί, κατά κάποιο τρόπο, συνέχεια των πιέσεων που ξεκίνησαν με το περίφημο Σχέδιο Ανάν;
Εγώ νομίζω ναι, αλλά όχι μόνο. Δηλαδή, το Σχέδιο Ανάν τότε περιοριζόταν στα κυπριακά σύνορα. Σήμερα τα σχέδια είναι ευρύτερα, αλλά είναι οι ίδιοι κύκλοι, οι οποίοι βρισκόντουσαν και τότε και τώρα, πίσω από αυτές τις κινήσεις.
Εδώ στην Ελλάδα είχαμε τα τελευταία χρόνια μια μεγάλη κρίση συνολικά του πολιτικού συστήματος και όχι μόνο της οικονομίας. Με τα μπρος-πίσω του κ. Αναστασιάδη, την άτακτη υποχώρησή του μετά το «όχι» του κυπριακού λαού, εκτιμάτε ότι μπαίνει σε κρίση και το πολιτικό σύστημα στην Κύπρο;
Έπρεπε να μπαίνει! Γιατί είναι γεγονός ότι ο κ. Αναστασιάδης ενημέρωνε τον κυπριακό λαό ότι ούτε καν διάλογος δεν θα γινόταν αποδεκτός αναφορικά από το κούρεμα των καταθέσεων. Αυτό σημαίνει ότι γνώριζε το πρόβλημα και επομένως θα έπρεπε να ξέρει ότι πηγαίνοντας εκεί θα το αντιμετώπιζε. Ποιο ήταν το σχέδιο Β’ που είχε σε περίπτωση που αυτό το σχέδιο θα βρισκόταν μπροστά του; Φαίνεται πως δεν είχε. Και ότι συνεμορφώθη σε ένα μικρό διάστημα ωρών. Ακόμα και το κόμμα του κ. Αναστασιάδη κάτω από τη λαϊκή πίεση, τη λαϊκή οργή και τη στάση της πλειοψηφίας του Κοινοβουλίου, αναγκάστηκε να υπαναχωρήσει σε αποχή. Ναι, νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα από αυτήν την πλευρά.
Θα ήθελα το δικό σας σχόλιο για τους χειρισμούς από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης και ιδιαίτερα του υπουργού Οικονομικών, του κ. Στουρνάρα, ο οποίος ακόμα και όταν ήταν σχεδόν σίγουρο το «όχι» της κυπριακής Βουλής, συνέχιζε να υποστηρίζει ότι η απόφαση του Eurogroup ήταν η καλύτερη λύση για την Κύπρο.
Αν η στάση του κ. Αναστασιάδη ήταν διαφορετική στην Ευρώπη, εκεί ο καθένας θα ήταν υποχρεωμένος πλέον με σαφήνεια και με απλότητα να τοποθετηθεί. Δεδομένης της αρνητικής γενικώς στάσης του κ. Αναστασιάδη να πορευτεί, από εκεί και πέρα νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο κανείς να εμπλακεί στο ποια θα ήταν η στάση του άλφα ή του βήτα. Ασφαλώς η στάση, αφού με ρωτάτε, θα έπρεπε να είναι ενάντια στην αποδοχή του εκβιασμού.
Πιστεύετε, με βάση τις εξελίξεις των δύο-τριών τελευταίων ετών στην Ελλάδα του Μνημονίου αλλά και τις τελευταίες εξελίξεις στην Κύπρο ότι διαμορφώνονται καλύτεροι όροι συνεργασίας των λαών Ελλάδας και Κύπρου για να αντιμετωπίσουν κοινά προβλήματα;
Πάντα υπήρχε, πάντα θα υπάρχει, πάντα ήμουνα υπέρ μια κοινής εθνικής στρατηγικής και μάλιστα αν είναι δυνατόν, να προσπαθήσουμε να είναι πανεθνική. Όσο είναι δυνατόν, όσο περνάει από το χέρι μας. Η κοινή στρατηγική του ελληνικού λαού, είναι απαραίτητη για να αντιμετωπίσουμε τους κοινούς κινδύνους που προέρχονται και από τον τουρκικό επεκτατισμό, τον οποίο με ωμότητα καταθέτει ο Νταβούτογλου, ο οποίος μιλάει για συγκυριαρχία του Αιγαίου, για κυπροποίηση της Θράκης και για Αλεξανδρεττοποίηση της κατεχόμενης Κύπρου. Επομένως, χρειάζεται πράγματι κοινή πορεία και πολιτική -ακόμα και αμυντική- για να αντιμετωπίσουμε τους κοινούς κινδύνους.
Πώς ερμηνεύετε την περίφημη δήλωση του Σόιμπλε, ο οποίος είπε: «λυπάμαι τον κυπριακό λαό;
Αντί να λυπάται τον κυπριακό λαό, θα έπρεπε να λυπάται την κατάντια των ευρωπαϊκών Αρχών. Αντί συνοχής και αλληλεγγύης έχουμε ωμό εκβιασμό που αν γινόταν δεκτός θα εξευτέλιζε τις ευρωπαϊκές αξίες. Αν αυτό είναι που λυπάται, καλώς. Αν μας λυπάται γιατί προβλέπει ότι θα έχουμε συνέπειες, και θα έχουμε συνέπειες από την άρνηση να αποδεχτούμε τον εκβιασμό, τότε είναι αξιολύπητος.
Παρά το «όχι» η κίνηση του Eurogroup θα έχει, έτσι και αλλιώς, αρνητικές συνέπειες για την Κύπρο. Από αυτή την άποψη η επόμενη ημέρα που ξημερώνει για την Κύπρο, ποια τελικά πιστεύετε ότι πρέπει να είναι; Τι πρέπει να γίνει;
Σίγουρα θα έχουμε συνέπειες παρ’ όλο που μπορούμε τουλάχιστον, αναφορικά με τις καταθέσεις, να διαβεβαιώσουμε αυτούς που τις έχουν ότι ίσως αυτή την στιγμή η πιο ασφαλής χώρα είναι η Κύπρος, γιατί έχουμε κοινοβουλευτική απόφαση ότι δεν επιτρέπεται οποιαδήποτε παρέμβαση στις τραπεζικές καταθέσεις. Αλλά ότι θα έχουμε και θα έχουμε κάποιες συνέπειες, είναι προβλεπτό. Θα πρέπει να αναζητήσουμε εάν είναι εφικτός δανεισμός από άλλες χώρες. Αν όχι, να καταφύγουμε σε εσωτερικό δανεισμό και έχω την πεποίθηση ότι εάν καταφύγουμε σε εσωτερικό δανεισμό με ομόλογα ή χρεόγραφα ή οτιδήποτε άλλο και μάλιστα με εγγύηση των κοιτασμάτων, τα οποία σε μικρό χρονικό διάστημα θα αρχίσουν να αποδίδουν, τότε νομίζω ότι μπορούμε να απαλλαγούμε από την κηδεμονία των ξένων και να έχουμε μια όσο το δυνατόν οικονομική αυτοδυναμία, ίσως με λιτότητα δική μας και όχι όπως μας επιβάλλεται.
Το 2004 «συνομίλησαν» κατά κάποιο τρόπο ο ελληνικός με τον κυπριακό λαό με βάση το «όχι» στο Σχέδιο Ανάν και μια δεύτερη φορά σήμερα, μέσα σε μια δεκαετία, «συνομιλούν» ξανά με το νέο «όχι» του κυπριακού λαού. Αυτό που θα ήθελα να σας ρωτήσω, είναι τι μήνυμα θα στέλνατε εσείς στον ελληνικό λαό, ο οποίος δοκιμάζεται όπως γνωρίζετε σκληρά εδώ και αρκετά χρόνια, από τις ακραίες μνημονιακές πολιτικές;
Η ελληνική Ιστορία γράφτηκε με πολλά «όχι». «Όχι» στις Θερμοπύλες, «όχι» στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, «όχι» στο ναζισμό, «όχι» στη βρετανική αυτοκρατορία με μαχαιράδες και Δίκωμα, «όχι» στο Σχέδιο Ανάν (έστω και αν τα διάφορα «όχι» έχουν διαφορετική διάσταση, δεν προσπαθώ να τα ισοπεδώσω), και τώρα «όχι» στο μεγάλο εκβιασμό του Eurogroup. Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι οι λαοί που αποφασίζουν ότι ζωή χωρίς αξιοπρέπεια δεν έχει νόημα, και επιβιώνουν και διατηρούν την αξιοπρέπειά τους. Και η ιστορία του ελληνικού έθνους είναι ιστορία ελληνικής αξιοπρέπειας, και θέλω να πιστεύω ότι στην ολότητά του το έθνος, και στην ολότητά τους οι πολιτικές δυνάμεις θα στραφούμε προς αυτήν την κατεύθυνση.
Οι ανταγωνισμοί και η θέση της Κύπρου
Η Ανατολική Μεσόγειος το τελευταίο διάστημα είναι θέατρο ευρύτερων γεωπολιτικών ανταγωνισμών και ανακατατάξεων, υπάρχει μια ορισμένη αποσταθεροποίηση. Επίσης η Κύπρος τα τελευταία χρόνια έχει προσεγγίσει το Ισραήλ. Η ξαφνική κίνηση της Ε.Ε. με το τελεσίγραφο, πιστεύετε πως εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο και με ποιο τρόπο;
Είναι γεγονός ότι κάθε χώρα ιδιαίτερα οι λιγότερο ισχυρές όπως είναι η Κύπρος, προσπαθούν να αξιοποιήσουν τα εμπλεκόμενα συμφέροντα, είτε η σύμπτωση είναι περιστασιακή είτε είναι μόνιμη. Υπάρχει για παράδειγμα, μια επιδείνωση σχέσεων Ισραήλ-Τουρκίας και το ερώτημα είναι εάν αυτό είναι ένα φαινόμενο, όπως είπα, περιστασιακό ή μόνιμο.
Όμως και η αξιοποίηση των συμφερόντων δεν πρέπει να γίνεται εις βάρος των σχέσεων με λαούς οι οποίοι στάθηκαν παρά τω πλευρώ μας, και τους χρειαζόμαστε για να παρακωλύσουν την αναγνώριση του τουρκοκυπριακού κράτους, όπως είναι οι αραβικοί λαοί. Ούτε πρέπει σε καμία περίπτωση να επεμβαίνουν σε θέματα αρχής όπως είναι το Παλαιστινιακό. Σε αυτές τις τοποθετήσεις η Κύπρος πρέπει να παραμείνει σταθερή. Τώρα το ότι όλα εμπλέκονται, ναι εμπλέκονται…
Τις τελευταίες ημέρες με αυτές τις δραματικές εξελίξεις στην Κύπρο, έχει εμφανιστεί περισσότερο στο προσκήνιο ο παράγοντας Ρωσία. Είναι λίγο θολό, τουλάχιστον εδώ στην Ελλάδα, το ποιος είναι ο ρόλος της στις εξελίξεις αυτές. Ποια είναι η γνώμη σας;
Είναι πάγια η προσπάθεια της Ρωσίας -και είναι φυσιολογικό- να διαδραματίζει ρόλο και να έχει εμπλοκή στο Μεσανατολικό όπως όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, η Αμερική και κάθε μεγάλη δύναμη. Αυτή η αναγκαιότητα για τη Ρωσία γίνεται τώρα πιο επιτακτική λόγω των εξελίξεων στην Συρία. Θεωρώ πως θα έπρεπε, επειδή εμείς ήμαστε και τμήμα του Μεσανατολικού, τμήμα του προβλήματος αλλά και του γίγνεσθαι, θα έπρεπε να υπήρχε ευθύς εξαρχής ένας διάλογος με την Ρωσία ώστε εκεί που ει δυνατόν υπάρχει σύμπτωση συμφερόντων, να υπάρξει συμπόρευση και σύμπλευση.
