Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του νέου του βιβλίου, ο συγγραφέας μιλά στον Δρόμο για την αποτυχία του πολιτικού συστήματος και την ανάγκη για μια δημοκρατική αντιπρόταση
Το βιβλίο του Γιώργου Ν. Οικονόμου «Η αποτυχία του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Πλαίσιο για μια νέα πολιτική δράση», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Εξάρχεια, προϊδεάζει ήδη από τον τίτλο για το περιεχόμενό του. Το πολιτικό σύστημα οδήγησε τη χώρα στη χρεοκοπία, πιστοποιώντας την παταγώδη αποτυχία του να διαχειριστεί τα σύγχρονα αδιέξοδα. Δεν πρόκειται για διαπιστώσεις κοινότυπες στον δημόσιο λόγο, γιατί αυτό που είναι πασιφανές για πολύ κόσμο, όχι μόνο συσκοτίζεται από την κυρίαρχη αφήγηση, αλλά απουσιάζει συνήθως και από τις διαπιστώσεις διανοούμενων, αλλά και οργανωμένων πολιτικών δυνάμεων της Αριστεράς. Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι την ενοχή συνολικά του πολιτικού συστήματος για την ελληνική χρεοκοπία, την ανέδειξε η ανεξάρτητη παρέμβαση του λαϊκού παράγοντα, ειδικά κατά την περίοδο 2010-2012, ενώ οργανωμένες δυνάμεις και κάθε λογής «πρωτοπορίες», προσηλωμένες στον οικονομισμό και τον συντεχνιασμό, μάλλον περί άλλων τύρβαζαν.
Η τοποθέτηση του Γιώργου Οικονόμου δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνειών. Ο συγγραφέας αρνείται ότι τα κόμματα είναι πυλώνες της δημοκρατίας, αμφισβητεί άλλωστε ευθέως ότι το σημερινό σύστημα έχει οποιαδήποτε σχέση με τη δημοκρατία και αναζητά μια αντιπρόταση έξω από τα συστημικά πλαίσια. Δηλώνει σε σχέση με τις εξελίξεις μετά το 2012 ότι «η πολιτική δυναμική χειραγωγήθηκε σε εκλογική διαδικασία με συνέπεια την θριαμβευτική παλινόρθωση του συστήματος», ενώ εκτιμά ότι «για να ευδοκιμήσει ένα δημοκρατικό κίνημα θα πρέπει να έχει έναν σαφή διακριτό πολιτικό προσανατολισμό και μία σαφή μορφή αυτοοργάνωσης».
Ο αναγνώστης θα διαπιστώσει βέβαια ότι οι εκτιμήσεις του Γιώργου Οικονόμου για ορισμένα άλλα, καθόλου δευτερεύοντα ή ασήμαντα, θέματα όπως αυτά της εξάρτησης-ανεξαρτησίας, του εθνικού ζητήματος και του ρόλου των ξένων δυνάμεων στο νεοελληνικό πρόβλημα, είναι σε εμφανώς διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που προβάλλει η εφημερίδα μας. Ωστόσο, ο ανοιχτός διάλογος για τα ζητήματα αυτά, πέρα από κάθε αμφιβολία, συμβάλλει στην υπόθεση μιας δημοκρατικής διεξόδου.
Ο Γιώργος Ν. Οικονόμου έχει σπουδάσει Μαθηματικά, Μουσική και Φιλοσοφία. Αρθρογραφεί συχνά σε περιοδικά και εφημερίδες και είναι συγγραφέας αρκετών βιβλίων, μεταξύ των οποίων «Η άμεση δημοκρατία και η κριτική του Αριστοτέλη» (εκδόσεις Παπαζήση, 2007), «Πολυτεχνείο 1973» (Νησίδες, 2013) και «Μύθοι και πραγματικότητα για το Βυζάντιο» (Εξάρχεια, 2014), ενώ έχει συμμετάσχει και σε αρκετά συλλογικά έργα.
Την συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Παπαϊωάννου
Κύριε Οικονόμου, με το νέο σας βιβλίο υποστηρίζετε ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει αποτύχει παταγωδώς. Αυτό είναι κάτι που φαίνεται ότι η πλειοψηφία του κόσμου συμμερίζεται. Ποια δεδομένα όμως από αυτά που σας οδηγούν σε αυτήν τη διαπίστωση, αξιολογείτε εσείς ως πιο σημαντικά;
Τα δεδομένα είναι πολλά. Κατ’ αρχάς το αδιαμφισβήτητο γεγονός, που ζούμε όλοι, το ότι οδήγησε στη χρεοκοπία, η οποία πρέπει να σημειωθεί ότι είναι η έβδομη κατά σειρά χρεοκοπία στη νεοελληνική ιστορία. Τα μεγέθη που είχε να χειρισθεί το πολιτικό σύστημα ήταν γνωστά ακόμη και στους δευτεροετείς φοιτητές των Οικονομικών πανεπιστημιακών σχολών: δημοσιονομικό έλλειμμα, ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, χρέος, κατανάλωση. Σε όλα αυτά απέτυχε παταγωδώς. Το πρώτο ήταν το μεγαλύτερο παγκοσμίως! Το Ισοζύγιο Τρεχουσών Συναλλαγών, το μεγαλύτερο στην Ε.Ε. Το χρέος, το δεύτερο μεγαλύτερο στην Ε.Ε. και η κατανάλωση, η μεγαλύτερη στην Ε.Ε. Όλα αυτά για να εξυπηρετηθούν οδήγησαν στον υπερδανεισμό και στην υπερχρέωση. Επίσης άλλο δεδομένο είναι η γενικευμένη εξαχρείωση του κρατικού μηχανισμού με τη διαπλοκή, τη διαφορά και το πελατειακό καθεστώς. Οι λανθασμένες αποφάσεις έπαιξαν σημαντικό ρόλο, όπως η είσοδος στην Ευρωζώνη με ψευδή στοιχεία, η ανάληψη της Ολυμπιάδας που κόστισε ένα τεράστιο ποσό για τις αντοχές της χώρας, οι υπέρογκες στρατιωτικές δαπάνες που έφεραν την Ελλάδα πρώτη στην Ευρώπη και πέμπτη στον κόσμο! Επί πλέον η ανικανότητα του πολιτικού συστήματος με τις διακυβερνήσεις των δύο κομμάτων Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ να επεξεργασθεί ένα νομικό και δικαιικό πλαίσιο πολιτικής κοινωνίας, ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών και να επιβάλλει τον χωρισμό κράτους και εκκλησίας. Είναι το μόνο πολιτικό σύστημα στην Ευρώπη που δεν επέβαλε αυτόν τον διαχωρισμό. Όμως το ότι απέτυχε το πολιτικό σύστημα δεν σημαίνει ότι κατέρρευσε. Υπάρχει ακόμα αδιόρθωτο και άγριο για εξουσία και προνόμια.
Κάνετε λόγο για ένα κλειστό και κομματοκρατικό σύστημα. Πολλοί εκλαμβάνουν κάθε απόπειρα κριτικής της «κομματοκρατίας» ως αντιδημοκρατική. Ποια είναι η δική σας γνώμη;
Υπάρχει η λανθασμένη αντίληψη πως τα κόμματα είναι στοιχεία της δημοκρατίας, ενώ αυτά είναι απλώς οι πυλώνες του αντιπροσωπευτικού πολιτεύματος. Η δημοκρατία έχει τα εξής βασικά στοιχεία: την άμεση συμμετοχή των ατόμων στη λήψη των αποφάσεων, στη θέσπιση των νόμων, στη δημιουργία και την εφαρμογή του δικαίου, στον έλεγχο της εξουσίας. Αυτές οι αρχές πραγματοποιούνται σε θεσμούς όπως η Συνέλευση των πολιτών και η κλήρωση των εκτελεστικών και δικαστικών αρχόντων, οι οποίοι είναι ανακλητοί ανά πάσα στιγμή. Αυτά τα στοιχεία δεν υπάρχουν καθόλου στο κομματοκρατικό σύστημα, με συνέπεια αυτό να είναι ολιγαρχικό. Οι ολίγοι κυβερνούν, λαμβάνουν τις αποφάσεις, θεσπίζουν τους νόμους ανεξέλεγκτα, χωρίς διαφάνεια, χωρίς συμμετοχή της κοινωνίας. Τα κόμματα είναι τα στηρίγματα και οι εκφραστές αυτού του ολιγαρχικού αντιδημοκρατικού συστήματος, συνεπώς η κριτική στα κόμματα είναι κριτική στο ολιγαρχικό σύστημα. Άλλωστε όπως έχει αποδείξει από την αρχή του 20ου αιώνα ο κοινωνιολόγος Ρόμπερτ Μίχελς όλα τα κόμματα των αριστερών συμπεριλαμβανομένων, έχουν ολιγαρχική γραφειοκρατική δομή: διευθύνονται από τον αρχηγό του κόμματος και ένα καθοδηγητικό κέντρο ολίγων ατόμων, ενώ τα μέλη και οι οπαδοί ακολουθούν και υπακούουν στις άνωθεν γραμμές και ντιρεκτίβες. Και όταν το κόμμα γίνει κυβέρνηση όλα αποφασίζονται πάλι από το στενό περιβάλλον του αρχηγού, όπως λ.χ. γίνεται τώρα στον κυβερνητικό ΣΥΡΙΖΑ.
Υποστηρίζετε ότι οι ρίζες του σημερινού πολιτικού και κοινωνικού προβλήματος δεν μπορούν να αναζητηθούν στην «ξενοκρατία», αλλά στις εσωτερικές παθογένειες. Ωστόσο, δεν είδαμε διαχρονικά, αλλά και ιδιαιτέρως την τελευταία περίοδο, την ελληνική ολιγαρχία και κομματοκρατία να συμφύεται με αυτή την «ξενοκρατία»; Και επίσης, η τροϊκανή επιτροπεία δεν συνδέεται με την ολοένα και πιο βαθιά αντιδημοκρατική εκτροπή στο εσωτερικό;
Ο όρος «ξενοκρατία» που χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται από την Αριστερά και τους εθνικιστές συγκαλύπτει την πραγματική κατάσταση και αποπροσανατολίζει την πολιτική δράση. Για ό,τι έχει γίνει ένοχο είναι το πολιτικό σύστημα και η άρχουσα ελίτ, όπως φαίνεται από μερικά παραδείγματα.
Την είσοδο της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν την επέβαλε η Γερμανία, η Γαλλία, ούτε οι ΗΠΑ, αλλά τα δύο μεγάλα κόμματα (Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ) και η άρχουσα οικονομική τάξη με την υποστήριξη των ΜΜΕ. Είναι γνωστό ότι ο Κ. Καραμανλής Α΄, πίεζε προς όλες τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις για να κάμψει αρνήσεις, δυσπιστίες και σκεπτικισμούς.
Επίσης, η εγχώρια πολιτική και οικονομική ιθύνουσα τάξη θέλησαν και επεδίωξαν από τη δεκαετία του ’90 την είσοδο στην ευρωζώνη και μάλιστα με ψευδή και παραποιημένα στοιχεία, δεν τους εξεβίασε κανείς Αμερικανός ή Ευρωπαίος.
Οι ίδιες ελίτ επίσης επέλεξαν, χωρίς να τις υποχρεώσει κανείς, ήδη από το 1988 να αναλάβουν την ηλίθια και καταστρεπτική Ολυμπιάδα και το κατάφεραν το 1997 για τους Ολυμπιακούς του 2004, με τυμπανοκρουσίες και πανηγυρισμούς! Μάλιστα ο Κ. Καραμανλής Α΄ έκανε πρόταση να γίνει η Ελλάς μόνιμος τόπος διεξαγωγής των Ολυμπιακών αγώνων! Στο βιβλίο μου υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα μείζονα και ελάσσονα.
Το γεγονός τώρα ότι από το 2010 το πολιτικό σύστημα υπακούει στην τρόικα, είναι άμεσο επακόλουθο της ανικανότητας και των λανθασμένων επιλογών του. Εάν είσαι ανήλικος, ανεύθυνος και ανίκανος να χειρισθείς τα του οίκου σου τότε επεμβαίνουν οι κηδεμόνες και οι επίτροποι για να σε διορθώσουν και να ζητήσουν τα δανεικά. Δανεικά και αγύριστα στις διεθνείς σχέσεις δυστυχώς δεν υπάρχουν, δηλαδή πολύ απλά δεν υπάρχουν κορόιδα που θα χρηματοδοτούν τη σπατάλη, τη διαφθορά, το πελατειακό καθεστώς, την ασύστολη κατανάλωση και τον εύκολο πλουτισμό των επιτηδείων και των λαμόγιων.
Η χρεοκοπία δεν σχετίζεται μόνο με τους πολιτικούς, αλλά και με τους κοινωνικούς θεσμούς και εκτείνεται στις περιοχές των αξιών και του πολιτισμού με την ευρύτερη έννοια. Στην πολιτική συζήτηση, συνήθως κυριαρχεί είτε ένας οικονομισμός που αγνοεί αυτή την πλευρά, είτε κάποιες γενικόλογες αναφορές περί αξιών και ηθικής. Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι πραγματικές διαστάσεις του θέματος;
Εκτός από το οικονομικό και το πολιτικό πλαίσιο, χρεοκόπησε και το ιδεολογικό αξιακό. Η κύρια ιδεολογία τόσο του συστήματος όσο και της κοινωνίας ήταν ο θυματικός εθνικισμός, η στείρα αρχαιολατρία, η θρησκευτική πίστη, ο ατομισμός, ο εγωισμός, ο εύκολος πλουτισμός, ο κρατισμός, ο κομματισμός, η κατανάλωση, η τηλεθέαση, τα θεάματα και η φτηνή διασκέδαση. Η οικονομική χρεοκοπία είναι αποτέλεσμα της πολιτικής και πολιτισμικής χρεοκοπίας. Οπότε το βασικό που πρέπει να τεθεί ως προτεραιότητα δεν είναι ο οικονομικός παράγοντας (οικονομισμός), αλλά ο πολιτικός και ο πολιτισμικός. Δηλαδή χρειάζεται πρωτίστως η πολιτική και η πολιτισμική αλλαγή. Ο οικονομισμός είναι κατάλοιπο της κακής μαρξιστικής κληρονομιάς.
Το πολιτικό σύστημα αμφισβητήθηκε έντονα και έμπρακτα, ιδιαίτερα στα χρόνια 2010-2012, περίοδο κατά την οποία θα λέγαμε ότι ο υπαρκτός κοινωνικός ριζοσπαστισμός αναπτύχθηκε σε μαζική κλίμακα, για να υποστεί αρκετές κατεργασίες στην συνέχεια. Ο διπολισμός Ν.Δ.-ΣΥΡΙΖΑ που κυριάρχησε στην πορεία και η ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση, οδήγησαν τελικά σε μια προσωρινή συστημική παλινόρθωση;
Η έντονη και ριζική κοινωνική αμφισβήτηση του συστήματος κατά την περίοδο 2011-2012 είχε ως αποτέλεσμα την απαξίωσή του και την αλλαγή του πολιτικού τοπίου. Ειδικά οι συνελεύσεις στην πλατεία Συντάγματος το Καλοκαίρι του 2011 έθεσαν νέες παραμέτρους στην πολιτική. Όμως ο ΣΥΡΙΖΑ στην προσπάθειά του να γίνει κυβέρνηση, κατόρθωσε με κατάλληλες κινήσεις λαϊκισμού, δημαγωγίας, ασύστολων ψευδών και απατηλών ελπίδων να αποπροσανατολίσει τη ριζική αμφισβήτηση και να σφετερισθεί εν τινι μέτρω τη δυναμικότητα των κινητοποιήσεων. Έτσι η πολιτική δυναμική χειραγωγήθηκε σε εκλογική διαδικασία με συνέπεια την θριαμβευτική παλινόρθωση του συστήματος μέσω και της απαράδεκτης συμμαχίας με τον εθνικιστή ψεκασμένο. Το πιο θλιβερό είναι η συναίνεση των παλιών αριστερών στη συμμαχία αυτή.
Επισημαίνετε την ανάγκη να αλλάξει όχι μόνο το μοντέλο διακυβέρνησης, αλλά και το ιδεολογικό και σημασιακό πλαίσιο που κυριάρχησαν επί δεκαετίες. Μια τέτοια αλλαγή δεν έχει σημαντικές προϋποθέσεις σε υποκειμενικό επίπεδο; Μέσα από τι είδους διαδικασίες θα μπορούσαν αυτές να διαμορφωθούν;
Για την αλλαγή αυτή χρειάζεται προσπάθεια από τα υγιή τμήματα της κοινωνίας για ένα γενικευμένο Διαφωτισμό που θα αγκαλιάσει όλους τους τομείς. Βασικοί άξονες του απαιτούμενου Διαφωτισμού θα είναι η έλλογη επιχειρηματολογία, η κριτική του κυρίαρχου ιδεολογικού πλαισίου, ήτοι ο απεγκλωβισμός από βυζαντινισμούς και αυταρχισμούς, από τα πάσης φύσεως ιδεολογήματα – ελληνοκεντρικά, εθνοκεντρικά, θρησκειοκεντρικά. Ο στόχος της κριτικής θα είναι οι εθνικιστικές και θρησκευτικές αντιλήψεις, οι οποίες καθιέρωσαν τον προσδιορισμό της νεοελληνικής «ταυτότητας» με βάση φυλετικά και πολιτιστικά στοιχεία (θρησκεία, γλώσσα, «διαχρονική» παρουσία του περιβόητου «ελληνισμού»). Αντί γι’ αυτά θα πρέπει να αναδειχθούν οι πολιτικές και οι ανθρωπιστικές αξίες, οι θεσμοί και οι αρχές της πολιτικής κοινωνίας, τα δικαιώματα και οι ελευθερίες ατόμων και συλλογικοτήτων, οι θεμελιώδεις σημασίες της συνεργασίας, της αλληλεγγύης, της συμμετοχής στα κοινά, της από κοινού συζήτησης, διαβούλευσης και δράσης, της απομεγέθυνσης, της προστασίας του περιβάλλοντος, της ισότητας, της ελευθερίας, της άμεσης δημοκρατίας και της αυτονομίας.
Υποστηρίζετε ότι η μόνη λύση θα μπορούσε να προέλθει από νέα πολιτικά κινήματα από τα κάτω. Αυτά όμως θα πρέπει να αναμετρηθούν με κορυφαία ζητήματα όπως αυτά για τα οποία συζητήσαμε ήδη. Η λύση δεν φαίνεται να είναι ούτε κάποιο κόμμα που θα τα «καθοδηγήσει», ούτε βεβαίως η επένδυση στον κυβερνητισμό που έδειξε τα όριά της. Πώς βλέπετε τα περιεχόμενα και τις μορφές αυτών των κινημάτων και πώς διασυνδέονται τα κοινωνικά και τα πολιτικά χαρακτηριστικά τους;
Για να ευδοκιμήσει ένα δημοκρατικό κίνημα θα πρέπει να έχει έναν σαφή διακριτό πολιτικό προσανατολισμό και μία σαφή μορφή αυτοοργάνωσης. Αυτό σημαίνει την ύπαρξη αρχικώς μίας κίνησης που να έχει οριοθετηθεί σε σχέση με τα κόμματα, των αριστερών συμπεριλαμβανομένων, και να μην εγκλωβισθεί ξανά σε κομματικές υποσχέσεις και αριστερές ιδεολογίες. Η κίνηση αυτή, δεν θα είναι κόμμα, θα είναι ανεξάρτητη και αυτόνομη από όλα τα κόμματα, θα στηρίζεται στις αρχές της άμεσης δημοκρατίας, της ισότιμης συμμετοχής, της κυριαρχίας των γενικών συνελεύσεων, των αιρετών και κληρωτών εκτελεστικών οργάνων, της ανακλητότητάς τους, της πλήρους διαφάνειας και της αντιγραφειοκρατικής δομής. Η κίνηση αυτή θα αναδείξει τη δημοκρατική αντιπρόταση, θα έχει ως σκοπό τη διάδοση των αρχών, ιδεών και πρακτικών της άμεσης δημοκρατίας, με όλους τους τρόπους που θα κριθούν πρόσφοροι από τις γενικές συνελεύσεις και απώτερο στόχο να συμβάλει στη δημιουργία του πολιτικού-κοινωνικού κινήματος για τις απαιτούμενες δημοκρατικές αλλαγές.
Κυρίως θα ξεκαθαρίσει στην κοινωνία τι είναι το σημερινό σύστημα -τον ολιγαρχικό του χαρακτήρα-, τον αντιδημοκρατικό ρόλο των κομμάτων, καθώς επίσης τι είναι η δημοκρατία, και την πορεία, τον δρόμο, προς τη δημοκρατία. Η άμεση δημοκρατία είναι κυρίως δρόμος, άνοιγμα δρόμου και καθορισμός πορείας. Περί αυτών των ζητημάτων υπάρχει μεγάλη σύγχυση σε μεγάλα τμήματα της κοινωνίας. Εδώ έγκειται το διαφωτιστικό μέρος της κίνησης αυτής: η διάδοση, η κίνηση των δημοκρατικών ιδεών. Οι ιδέες, όπως και οι μηχανές, δεν έχουν καμία αξία αν δεν μπουν σε κίνηση. Οι δημοκρατικές ιδέες πρέπει να εκφρασθούν και να διαδοθούν σε όσον το δυνατόν ευρύτερα στρώματα, έτσι ώστε να αποτελέσουν μία κοινωνική-πολιτική δύναμη. θα πρέπει να βρουν μία μόνιμη έκφραση στον κεντρικό πολιτικό χώρο, από τον οποίο μέχρι στιγμής απουσιάζουν.
Όσον αφορά το πολιτικό μέρος, η κίνηση αυτή θα εργασθεί λ.χ. στις γειτονιές, στους χώρους εργασίας, στα Πανεπιστήμια για τη δημιουργία συνελεύσεων, οι οποίες είναι η απαραίτητη βάση για την αλλαγή και τη δημοκρατία. Η αυτόνομη δράση των ανθρώπων είναι η προϋπόθεση τόσο για την έξοδο από τη γενικευμένη χρεοκοπία όσο και για την ίδρυση της δημοκρατίας.
