Συνέντευξη στον Γιώργο Σαχίνη
Την περασμένη Τρίτη, 14/4/2026, ο πρώην πρόεδρος της Ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης Απορρήτου του Επικοινωνιών (ΑΔΑΕ) και άλλοτε αντιπρόεδρος του ΣτΕ, Χρήστος Ράμμος, φιλοξενήθηκε στο στούντιο του Ράδιο 9,84 από τον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη σε μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης.
Στην πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική συζήτηση, που διήρκησε πάνω από μία ώρα, ο Χρήστος Ράμμος μιλά για την πλήρη υποχώρηση του κράτους δικαίου διεθνώς, ενώ αίσθηση προκαλεί η αναφορά του για το κράτος δικαίου στην Ελλάδα, την αντίληψη των πολιτών για την δικαιοσύνη –ιδίως τις ανώτατες βαθμίδες της– αλλά και τη συνάφεια που διαπιστώνει σε κοινά μοτίβα της εξουσίας σε υποκλοπές, Τέμπη και ΟΠΕΚΕΠΕ, ως προς τη διαχείριση ευθυνών – όπου το κράτος δικαίου δοκιμάζεται περισσότερο από τη συγκάλυψη πολιτικών ευθυνών, παρά από τα ίδια τα υπαρκτά λάθη σε υποθέσεις.
Ο Χρήστος Ράμμος εξηγεί τι συνέβη κατά την προσπάθεια ελέγχου από την ΑΔΑΕ των νομότυπων επισυνδέσεων, όπως τις αποκαλεί, από την ΕΥΠ, αλλά και τις δημόσιες πολιτικές πιέσεις που δέχτηκε ο ίδιος και οι συνεργάτες του, με πρωτοφανείς μομφές, όπως αυτές που απευθύνονται σήμερα στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Χαρακτήρισε απρόσμενα ιστορική την απόφαση του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών για τις υποκλοπές, και κυρίως την επισήμανση ότι ο έλεγχος και οι εμπλοκές προσώπων και υπηρεσιών με το παράνομο λογισμικό Predator πρέπει να προχωρήσουν άμεσα, επειδή υπάρχει και ο κίνδυνος της παραγραφής.
Παραθέτουμε στο σημερινό φύλλο μας ορισμένα ενδιαφέροντα αποσπάσματα αυτής της συνέντευξης. Ολόκληρη τη συνέντευξη μπορείτε να την ακούσετε στο κανάλι του Ράδιο 9,84 στο youtube (@984radio) στον σύνδεσμο με τίτλο: «Σε αποδρομή το Κράτος Δικαίου και τα κοινά μοτίβα της εξουσίας σε υποκλοπές-Τέμπη-ΟΠΕΚΕΠΕ», αλλά και στην ιστοσελίδα του σταθμού (www.radio984.gr) με τον ίδιο τίτλο.
Ακούω τους πολιτικούς, ιδίως σε επίπεδο Κοινοβουλίου, ότι θα είναι εβδομάδα συζητήσεων περί του κράτους δικαίου. Ρωτώ έναν άνθρωπο που έχει θητεύσει στην ανώτατη ηγεσία του ενός από τα τρία κορυφαία δικαστικά σώματα, του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά ταυτόχρονα και τον άνθρωπο που ηγήθηκε της Ανεξάρτητης Αρχής Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Υπάρχει κράτος δικαίου στην Ελλάδα;
Δεν θα σας απαντήσω με αφορισμούς. Δεν μου αρέσουν οι αφορισμοί και οι απλουστεύσεις. Το κράτος δικαίου είναι σε κρίση στην Ελλάδα. Αυτό είναι βέβαιο. Οι θεσμοί του κράτους δικαίου λειτουργούν. Σημασία έχει η ποιότητα του πώς λειτουργούν. Να σας πω ένα παράδειγμα: οι Ανεξάρτητες Αρχές. Όταν ξέσπασε η ιστορία των υποκλοπών, υπέστη η Αρχή στην οποία ήμουν πρόεδρος, και εγώ προσωπικά, μια επίθεση άνευ προηγουμένου, με ύβρεις και με έμμεσες απειλές, και όλα αυτά στην προσπάθεια να σταματήσει να κάνει ελέγχους και να πάψει να αναδεικνύει το θέμα. Μετά αντικαταστάθηκαν και τα μέλη, με τρόπο μάλιστα όχι σύμφωνο με το Σύνταγμα, με μικρότερη πλειοψηφία από την απαιτούμενη από το Σύνταγμα για την εκλογή μελών. Οι Ανεξάρτητες Αρχές, στην ουσία σήμερα, δεν λειτουργούν. Δεν λέω ότι δεν λειτουργούν καθόλου, αλλά δεν έχουν αυτό για το οποίο ο συνταγματικός νομοθέτης τις θέλησε: Αντίβαρα εξουσίας, φρένα στην αυθαιρεσία της εξουσίας. Η Δικαιοσύνη επίσης. Βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή, ενώ υπάρχουν ενθαρρυντικά δείγματα, όπως αυτή η πρωτοβάθμια απόφαση του Πλημμελειοδικείου, υπάρχουν τεράστια προβλήματα, και έχουν γίνει σαφή και με την ιστορία με τον ΟΠΕΚΕΠΕ και με την ιστορία με τις υποκλοπές φυσικά, αλλά και με τα Τέμπη. Με πόσες δυσκολίες καταφέρθηκε να γίνει μια δίκη, πώς θα προχωρήσει, αν θα αποδοθούν ευθύνες όχι μόνο στους απλούς ανθρώπους αλλά και όπου αλλού αυτές αναδεικνύονται. Αυτό σημαίνει ότι είναι σε σοβαρή κρίση το κράτος δικαίου. Και το βλέπουμε αυτό και στην Ευρώπη. Αλλά, για μας, θέλω να πιστεύω ότι ακόμη δεν έχει παιχτεί το παιχνίδι.
Είναι κάτι που λέτε, παραμένει ανοιχτό και κρίνεται. Εσείς καλά κάνετε, είστε πάντοτε ευγενέστατος, παρότι αιχμηρός. Δεν στρογγυλεύετε. Ωστόσο εγώ οφείλω να σας ρωτήσω: Μήπως η ύπαρξη θεσμικά λειτουργιών του κράτους δικαίου είναι ένα αδειανό πουκάμισο στην Ελλάδα, ένα κέλυφος νομιμοποίησης της αυθαιρεσίας των εξουσιών;
Έχετε δίκιο σε μεγάλο βαθμό. Δεν μπορώ να πω ότι δεν λειτουργούν καθόλου. Γι’ αυτό αναφέρομαι ξανά σε αυτή την απόφαση [ΣτΣ: την απόφαση του Πλημμελειοδικείου για τις υποκλοπές], η οποία και εμένα με εξέπληξε θετικά, επειδή την έχω ζήσει από κοντά αυτή την ιστορία των υποκλοπών. Είχα πάει και μάρτυρας. Εκεί που δεν το περιμέναμε, ξαφνικά βγήκε ένας δικαστής μόνος του και ένας εισαγγελέας μόνος του και έκαναν ένα δύσκολο έργο και μοναχικό. Αλλά πράγματι έχετε δίκιο στο να λέτε ότι στην ουσία υπάρχει καμιά φορά ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθούν ως φύλλο συκής οι θεσμοί του κράτους δικαίου, και στην ουσία να είναι απενεργοποιημένοι. Για τις Ανεξάρτητες Αρχές αυτό ήδη συμβαίνει. Σας το λέω εκ λόγου γνώσεως. Η Δικαιοσύνη είναι μια πιο δύσκολη περίπτωση, και είναι πολύ πιο σημαντική, αλλά βλέπετε, υπάρχει και μία μονοφωνία στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στα social media, στα κανάλια τα τηλεοπτικά. Δεν υπάρχει ο πλουραλισμός της ενημέρωσης, ο οποίος ζωντανεύει αυτό που λέμε ελευθεροτυπία και ελευθερία της έκφρασης. Αυτά όλα δείχνουν αυτήν την πολύ βαθιά κρίση, που δυστυχώς είναι παγκόσμια. Είναι μάλλον σε όλη τη Δύση και στην Ευρώπη, την άλλοτε πατρίδα όλων των ελευθεριών και δικαιωμάτων.
Μετά την πρόσφατη απόφαση του πρωτοβάθμιου δικαστηρίου, νιώθετε ότι πλέον υπάρχει κοινή ταύτιση των συνδέσεων, επισυνδέσεων, παρακολουθήσεων ΕΥΠ και Predator;
Τώρα αναφέρεστε στις παρακολουθήσεις που έγιναν μέσω του πειρατικού λογισμικού, όχι στις παρακολουθήσεις, γιατί εκείνες είναι νομότυπες. Δεν λέω νόμιμες, είναι μια μεγάλη ιστορία. Νομότυπες, ας τις πούμε προς το παρόν, για να το κλείσουμε το θέμα. Η ιστορία λοιπόν ήταν, τουλάχιστον κατά το πόρισμα που έβγαλε τότε ο κύριος αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ότι τέσσερις ιδιώτες χρησιμοποιούσαν ένα πειρατικό λογισμικό, παράνομο προφανώς, και έκαναν παρακολουθήσεις, λες και παρακολουθούσαν ιδιώτες κάποιους άλλους ιδιώτες κ.λπ. Όταν ένας ιδιώτης κάνει τέτοια χρήση ενός παράνομου πειρατικού λογισμικού –γιατί το δικαστήριο το διαπίστωσε αυτό– και όταν υπάρχει αυτή η κρίση, και αυτοί οι άνθρωποι παρακολουθούσαν, σύμφωνα με τα δημοσιεύματα, υπουργούς που ασκούν εξαιρετικά λεπτά καθήκοντα δημόσιας ασφάλειας, εθνικής άμυνας, εξωτερικής πολιτικής, διπλωματικών μυστικών, και έχουν στην ουσία παρακολουθήσει τηλεφωνικές διαλέξεις που έχουν αυτοί οι υπουργοί με συνεργάτες, αυτό εμπίπτει στον ορισμό της κατασκοπείας –μπορεί να εμπέσει μάλλον, για να μην είμαι μετέωρος– όπως τον ορίζει ο Ποινικός Κώδικάς μας.
Ποια είναι η αλήθεια που ο κόσμος πιστεύετε ότι δεν έχει καταλάβει στη συγκεκριμένη υπόθεση; Και αν ξανανοίγατε σήμερα τον φάκελο, τι νέο θα περιμένατε να βρείτε;
Θα περίμενα να γίνουν οι πλήρεις έλεγχοι που προβλέπει ο νόμος. Δεν ξέρω τι θα έβρισκα. Ξέρετε, για μένα το χειρότερο δεν είναι ότι έγιναν αυτά που ήταν κακά –εννοώ τις παρακολουθήσεις–, ένα δείγμα πολύ ανησυχητικό για μία σύγχρονη δημοκρατία. Το μεγαλύτερο σκάνδαλο στην περίπτωση των υποκλοπών, και των νομότυπων και του πειρατικού λογισμικού, ήταν η προσπάθεια να κλείσει η υπόθεση, η προσπάθεια να συγκαλυφθεί, η προσπάθεια να στρέψουμε την προσοχή του κόσμου αλλού και η προσπάθεια να συκοφαντήσουμε και να πούμε ότι αυτά δεν ενδιαφέρουν τον κόσμο, γιατί ο κόσμος έχει την καθημερινότητά του και εμείς κερδίσαμε δύο εκλογές. Θα το θυμάστε το επιχείρημα. Λες και το να κερδίσεις δύο εκλογές σημαίνει ότι καταλύεται το Σύνταγμα, οι θεσμοί και οι διαδικασίες του κράτους δικαίου.
Υπάρχει, κατά τη γνώμη σας πάντα, πολιτική ασυλία σε κρίσιμες υποθέσεις; Και τελικά το κράτος δικαίου δοκιμάζεται περισσότερο από τα λάθη ή από τη συγκάλυψή τους;
Το κράτος δικαίου δοκιμάζεται κυρίως από τη συγκάλυψη. Γιατί λάθη γίνονται και θα γίνονται πάντα. Φυσικά, σημασία έχει τι είδους λάθη. Άμα τα λάθη είναι να πάνε να μπαζώνουν μια περιοχή αμέσως μετά το δυστύχημα, αυτό μπορεί και να μην είναι λάθος, μπορεί να είναι και σκόπιμο. Δεν ξέρω τι ήταν. Δεν είμαι δικαστής. Θα το δούμε. Αλλά πιστεύω ότι το κοινό σημείο που έχουν είναι η προσπάθεια, κατά τη γνώμη μου, να μην αγγιχθούν ευθύνες πολιτικών προσώπων. Αυτό το οποίο καλείται τώρα η Δικαιοσύνη να κάνει, και έπρεπε να το είχε κάνει ήδη, είναι να αποδείξει ότι δεν σταματά μπροστά στους πιο ισχυρούς. Ο κόσμος βλέπει το δίκαιο να εφαρμόζεται για τους αδυνάτους, και είναι αμείλικτη η Δικαιοσύνη, και εκεί είναι και γρήγορη, αλλά όταν υπάρχουν τέτοιου είδους μεθοδεύσεις, οι οποίες τελικά οδηγούν στο να μην αγγίζονται άνθρωποι οι οποίοι ενδεχομένως έχουν ευθύνες, και οι οποίοι είναι υπουργοί, είναι βουλευτές, είναι πλούσιοι άνθρωποι που μπορούν με την περιουσία τους να κυριαρχήσουν κ.λπ., τότε ο κόσμος αισθάνεται ότι δεν υπάρχει ισονομία. Και όταν δεν υπάρχει ισονομία, ξαναγυρίζουμε σε αυτά που λέγαμε πριν: κλονίζεται το θεμέλιο της Δικαιοσύνης. Αυτά είναι δείγματα ότι θέλεις να μένεις ανέλεγκτος. Και νομίζω ότι ο κόσμος το έχει πιάσει αυτό. Το γεγονός ότι κατέβηκε ένα εκατομμύριο στο Σύνταγμα πέρυσι, αυτό δείχνει ότι ο κόσμος αισθάνεται. Το πρώτο του αίτημα είναι η Δικαιοσύνη.
Η πολιτική πρέπει να έχει ένα ηθικό πρόταγμα
Θέλω, να σας ρωτήσω για το μεγάλο παράθυρο, για το οποίο έχετε τοποθετηθεί και δημόσια: το κενό, την κατάλυση κάθε έννοιας πια διεθνούς δικαίου, με όσα συμβαίνουν, όπου στο τέλος οι λαοί είναι αυτοί που πληρώνουν το τίμημα.
Ζούμε μια πρωτοφανή κρίση, όπου παρά το γεγονός ότι το διεθνές δίκαιο ούτως ή άλλως ποτέ δεν είχε πλήρη κυριαρχία, αυτά που ζούμε τώρα είναι η κυνική κατάλυση κάθε έννοιας, αρχής κράτους δικαίου, διεθνούς δικαίου, δικαιωμάτων των λαών. Όποιος έχει την ισχύ κάνει ό,τι θέλει και δεν αισθάνεται ότι έχει κανενός είδους φραγμό και ηθικό φρένο.
Πιστεύετε ότι είναι θέμα προσώπων, συγκυριών που βρέθηκαν στις εξουσίες, εκτελεστικές ή και νομοθετικές, ή είναι μια υπόθεση όπου τα λεγόμενα θεσμικά βάθρα έχουν, με έναν τρόπο, για δεκαετίες υπονομευτεί;
Κλίνω προς το δεύτερο. Αυτά δεν έρχονται μέσα σε μια νύχτα. Ο κυνισμός και το δίκαιο του ισχυροτέρου υπήρχαν ούτως ή άλλως στην πράξη. Υπήρχε μια κυριαρχία, ειδικά από τότε που υπήρξε το λεγόμενο «τέλος της ιστορίας». Οι Ηνωμένες Πολιτείες αισθάνθηκαν ότι είναι πλέον μονοκράτορες. Παρ’ όλα αυτά, οι περαιτέρω κρίσεις που ήρθαν αργότερα, η οικονομική κρίση, η υγειονομική κρίση, και τα πρόσωπα –δηλαδή το γεγονός ότι εκλέχθηκε πρόεδρος ένας άνθρωπος ο οποίος δηλώνει ευθέως ότι αυτός ξέρει και θα κάνει ό,τι θέλει– κάνουν τα πράγματα πάρα πολύ επικίνδυνα.
Θέλω να σας ρωτήσω και να κλείσω αυτό το κεφάλαιο μένοντας λίγο ακόμη. Μήπως τελικά το μεγαλύτερο πρόβλημα, ιδίως στις λεγόμενες ανεπτυγμένες, πολιτισμένες χώρες, που σηκώνει πολλή κουβέντα σήμερα, είναι η ίδια η απονοηματοδότηση της ζωής των ανθρώπων;
Η απονοηματοδότηση της πολιτικής κρύβει και μία κρίση της ηθικής, των ηθικών αξιών. Όταν ήμουν πιο νέος, ανεξάρτητα από το κατά πόσον υπήρχαν ελλείμματα, υπήρχε πάντα η αίσθηση ότι αγωνιζόμαστε για ηθικά προτάγματα. Τώρα αυτό δεν υπάρχει. Αυτό οφείλεται και σε μία επικράτηση μιας νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας, η οποία πιστεύει ότι τα προβλήματα είναι μόνο τεχνικά, δεν είναι πολιτικά, ότι δεν αλλάζουν, ότι έτσι είναι από εδώ και πέρα το μέλλον του κόσμου, το τέλος της ιστορίας και λοιπά. Αυτό έχει δημιουργήσει έναν κυνισμό, ο οποίος τελικά ξεσπά και στην προσωπική ζωή των ανθρώπων, και βλέπουμε και μεγάλη εγκληματικότητα. Όλα αυτά δείχνουν ένα κενό ηθικό, ένα κενό πολιτισμού και ένα κενό δημοκρατίας και κράτους δικαίου. Γιατί αυτά συνδέονται. Όλα αυτά τελικά είναι στην ουσία το ίδιο. Η πολιτική πρέπει να έχει ένα ηθικό πρόταγμα. Αν δεν το έχει, δεν είναι πολιτική πια. Είναι απλώς διαχείριση, με βάση τα κριτήρια τα οποία οι πιο ισχυροί καθορίζουν ότι είναι τα πρέποντα.
Η Δημοκρατία δεν είναι αυτόματος πιλότος
Αν σας ρωτήσει λοιπόν ένας πολίτης: «Κύριε Ράμμο, μετά από τόσα χρόνια στις ανώτατες βαθμίδες της Δικαιοσύνης, αλλά και στον χώρο μιας Ανεξάρτητης Αρχής, αν πρέπει να μου πείτε κάτι να το καταλάβω τώρα, που πρέπει να αλλάξει, είναι τι;»
Ένας Αμερικανός, ο Dworkin, έλεγε «taking rights seriously». Να πάρουμε στα σοβαρά τα δικαιώματά μας, το Σύνταγμά μας, που κινδυνεύουμε να το ξεχάσουμε. Ώρες-ώρες φαίνεται έως και ντεμοντέ το να ασχολείσαι με αυτά. «Μα τώρα τι λέει αυτός τώρα για το Σύνταγμα;». Αυτό το ακούω συχνά. «Εδώ πέρα έχουμε τα πρακτικά θέματα, την τιμή του πετρελαίου», που είναι σημαντικά, δεν λέω. Αλλά εάν ξεχάσουμε την ιδιότητα του πολίτη, η δημοκρατία θα φυλλορροήσει. Η Δημοκρατία δεν είναι αυτόματος πιλότος. Δεν τη βάζουμε και μετά άκοπα γέρνει από μόνη της ή μας δίνει τις εγγυήσεις της. Θέλει συνέχεια εγρήγορση, διεκδίκηση, συνειδητοποίηση, και θέλει και να αισθάνεται και ο κόσμος, και να ενημερώνεται σωστά. Διότι υπάρχει και ένα έλλειμμα ενημέρωσης.
