Συνέντευξη στον Κώστα Γκιώνη
Γεννημένος στις 12 Ιανουαρίου του 1941 στο χωριό Λεπέτυμνος της Λέσβου, ο Αριστείδης Πατσόγλου σπούδασε αρχικά στην Ανωτάτη Σχολή Καλών Τεχνών. Συνέχισε τις σπουδές του στο Παρίσι, στην Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts, και έπειτα στο Πανεπιστήμιο Paris VIII: εκεί σπούδασε πλαστικές τέχνες και επιστήμες της τέχνης, οπτικοακουστική τεχνική στο Τμήμα Κινηματογράφου, και φιλοσοφία.
Έργα του βρίσκονται στην Εθνική Πινακοθήκη της Αθήνας, στο Μουσείο Βορρέ (Αθήνα), στο Τελλόγλειο Κέντρο της Θεσσαλονίκης, στη συλλογή της Εθνικής Τράπεζας (Αθήνα), στη συλλογή της Ελληνικής Τράπεζας (Λευκωσία), στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Παρισιού, στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης του Καναδά, στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης της Τυνησίας, στο Στάδιο Τένις της Λευκωσίας, στον Σταθμό ΗΣΑΠ Άγιος Ελευθέριος (Αθήνα), στον σιδηροδρομικό σταθμό Gare de l’Est του Παρισιού, στο Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών και σε πολλές άλλες δημόσιες και ιδιωτικές συλλογές.
Ο Αριστείδης Πατσόγλου ασχολείται κυρίως με τη γλυπτική. Σημαντική θέση στη δουλειά του καταλαμβάνει επίσης η χαρακτική και, εν μέρει, η ζωγραφική. Έχει παρουσιάσει το έργο του σε περισσότερες από 40 ατομικές εκθέσεις και συμμετείχε σε πολλές ομαδικές στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Μαζί με 50 διεθνείς καλλιτέχνες ίδρυσε την ομάδα Logos στο Παρίσι και στο διάστημα 1981-1986 οργάνωσε εκθέσεις στη Γαλλία κ.α. Έχει τιμηθεί με διακρίσεις και βραβεία. Είναι μέλος του Επιμελητηρίου Εικαστικών Τεχνών Ελλάδας (ΕΕΤΕ).
Από τα μαθητικά του χρόνια είναι με τη σύντροφό του, στη ζωή και στις τέχνες, την εικαστικό Αλεξάνδρα Ραυτοπούλου-Πατσόγλου.
Έχετε πει ότι η τέχνη είναι αγάπη, δεν είναι επάγγελμα να επιβιώσεις, κι ότι αυτή η αγάπη μπορεί να κάνει ένα παιδί να σπάσει το τζάμι του σχολείου του καλοκαιριάτικα, ώστε να ξετρυπώσει τις κρυμμένες χρωματιστές κιμωλίες για να το ζωγραφίσει…
Η αλήθεια είναι ότι ως μικρό παιδί δεν ήξερα, ούτε είχα την πείρα και τη γνώση στο τι είναι τέχνη. Σήμερα με απασχολεί πολύ αυτή η ερώτηση: τι είναι τέχνη; Μια εσωτερική δύναμη του ανθρώπου ή χάρισμα; Έχω μια διαφορετική γνώμη στο θέμα αυτό, κι αυτό το οφείλω στον παππού μου, που από μικρό παιδί μ’ έμαθε ότι για να επιβιώσεις στη ζωή υπάρχουν κάποιοι κανόνες: πρέπει να σεβόμαστε τους άλλους, να καθαρίζουμε ό,τι λερώνουμε, να μοιραζόμαστε με τους άλλους τα πράγματά μας και να πιανόμαστε χέρι-χέρι με τα ξαδέλφια μας και τους φίλους μας όταν βγαίνουμε έξω. Αναθεωρώ πότε-πότε τι πιστεύω, αλλά νομίζω ότι αυτοί είναι οι κανόνες της ζωής, και δεν έχουν αλλάξει. Αυτό το γεγονός, πως μπήκα στο σχολείο σπάζοντας το τζάμι να πάρω τις κιμωλίες, δεν το έκανα κρυφά, το αντίθετο: όντας 7 χρονών παιδί νόμιζα ότι έκανα ανδραγάθημα. Τα άλλα παιδιά δεν με ακολούθησαν γιατί φοβόντουσαν να κάνουν κάτι παράνομο, ενώ εγώ νόμιζα ότι κάνω το αυτονόητο. Αυτή η διαφορά δεν άλλαξε για μένα, ευτυχώς ή δυστυχώς! Είμαι αυτό που λέμε «εκτός πραγματικότητας»: βλέπω τους ανθρώπους να τρέχουν από το πρωί ως το βράδυ για να μαζέψουνε χρήματα, για ποιο λόγο; Για να πάρουν ένα κάρο πράγματα που μας είναι άχρηστα.
Ποιες ήταν οι προσλαμβάνουσες ενός παιδιού εκεί στο νησί σας, στη Λέσβο, ώστε να ζωγραφίζετε αντάρτες και χωροφύλακες;
Ήταν πολύ δύσκολα χρόνια, εν μέσω εμφυλίου και με έναν πατέρα καταδικασμένο σε θάνατο. Παρ’ όλα αυτά δεν αισθανόμουν καταπίεση, ένοιωθα λεύτερος χάρη στον παππού μου. Χάρηκα τα παιδικά μου χρόνια, αν και στερήσεις είχαμε πολλές. Δεν μπορούσα παρά να ζωγραφίζω τα βιώματα που ζούσα, αφού αυτή ήταν η κατάσταση: αντί να είμαστε ενωμένοι, μας είχαν χωρίσει. Από τα ξαδέλφια, άλλοι ήταν χωροφύλακες και άλλοι αντάρτες.
Ο πατέρας σας ήταν πολιτικός εξόριστος, όταν δολοφονούν τον Σωτήρη Πέτρουλα εσείς είστε ήδη κρατούμενος στη κλούβα, την περίοδο της Χούντας διαφεύγετε στο Παρίσι. Η έντονη ενασχόλησή σας με την πολιτική επηρέασε και σε ποιο βαθμό το καλλιτεχνικό σας έργο;
Πάντα γίνεται μια προσπάθεια από την εξουσία να μας πείσει «να κοιτάμε τη δουλειά μας» και ότι η πολιτική είναι υπόθεση των επαγγελματιών του είδους. Αυτό είναι το χειρότερο πράγμα που έγινε ποτέ στην ανθρωπότητα! Όσες φορές η εξουσία πέρασε αποκλειστικά σε αυτούς είχαμε μεγάλες καταστροφές. Όχι ότι κι όταν υπήρχε η λεγόμενη δημοκρατία του Δήμου δεν γίνονταν λάθη, αλλά άλλο λάθη και άλλο συγκεκριμένες προθέσεις.
Ποτέ δεν ξεχώρισα την τέχνη από την πολιτική. Πίστευα αυτό που λέει ο Αριστοτέλης, ότι ο άνθρωπος που δεν ανακατεύεται με τα κοινά της πόλης δεν είναι άνθρωπος. Οπότε μοιραία η τέχνη επηρεάζεται από την πολιτική. Στη κοινωνία που ζούμε σήμερα το ρήγμα είναι βαθύτερο απ’ ό,τι ήταν παλιότερα: η τεχνολογική πρόοδος, οι μεγάλες φυσικές καταστροφές, οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι, ο εμφύλιος, δημιούργησαν ρήγματα στην κοινωνία, στους νέους, στους ηλικιωμένους, πολιτικά ρήγματα… Αυτά πώς διορθώνονται; Όλοι προσπαθούμε να βρούμε ένα αντίδοτο, και το αντίδοτο ποιο είναι; Η ανθρωπιά και η συνεννόηση μεταξύ μας. Κι αυτό επιτυγχάνεται μονάχα με ατομική και συλλογική εργασία, κι ό,τι κάνουμε να προσπαθούμε να το κάνουμε καλύτερα. Έτσι το ρήγμα θα γίνει μικρότερο.
Οι καλλιτέχνες έχουν το προνόμιο να μην συμβιβάζονται όπως συμβαίνει σε άλλα επαγγέλματα. Εδώ θυμάμαι μια συνέντευξη του Πικασό στο Cahiers d’art, στον δημοσιογράφο και ιστορικό τέχνης Κριστιάν Ζερβός. Μεταξύ άλλων είπε ότι υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη: αυτοί που της δίνουν την ψυχή και το αίμα τους, και οι άλλοι, οι γύρω από την τέχνη, αυτοί που ζουν από το αίμα της τέχνης. Και όντως έτσι έχουν τα πράγματα. Στην ίδια συνέντευξη λέει επίσης ότι τα μουσεία σύγχρονης τέχνης έχουν γεμίσει με πολύ ψέμα και ότι οι άνθρωποι που τα διευθύνουν στην πλειοψηφία τους είναι απατεώνες.
Τα λόγια αυτά του Πικασό τα πιστεύω, γιατί τα έχω δει όλα αυτά τα χρόνια: υπάρχει μια τάση εξουσίας, παίζονται τεράστια συμφέροντα γύρω από την τέχνη. Προσπαθούν μέσω της τέχνης και της γνώσης να δημιουργήσουν φεστιβάλ και καλλιτεχνικά happening και να πάρουν χαρά με το τίποτα… Μου θυμίζει καταστάσεις συλλογικής ύπνωσης: αφαιρούν τη δυνατότητα του ανθρώπου να δράσει διότι, λόγω της τεχνολογικής εποχής που ζούμε, δεν έχει σημασία η γνώση. Νομίζω ότι δεν μπορείς να σηκωθείς το πρωί και να κάνεις κάτι αφήνοντας στην άκρη τα προβλήματα που βιώνουμε, γιατί έτσι το έργο μας δεν θα είναι αληθινό.
Ποτέ δεν ξεχώρισα την τέχνη από την πολιτική. Πίστευα αυτό που λέει ο Αριστοτέλης, ότι ο άνθρωπος που δεν ανακατεύεται με τα κοινά της πόλης δεν είναι άνθρωπος. Οπότε μοιραία η τέχνη επηρεάζεται από την πολιτική…
Σε αρκετά μικρή ηλικία ασχολείστε με την αγιογραφία δίπλα σ’ έναν καλόγερο από το Άγιο Όρος. Ακολουθεί η εισαγωγή στην ΑΣΚΤ, βοηθός του Γιάννη Παππά, η Σχολή Καλών Τεχνών στο Παρίσι, δίπλα στους César και Collamarrini, μια ολόκληρη πορεία μέχρι να συγκροτηθεί η καλλιτεχνική προσωπικότητα που είστε σήμερα. Απ’ όλα αυτά τα βήματα, ποιο θεωρείτε ότι ήταν αυτό που καθόρισε την ταυτότητα σας ως καλλιτέχνη;
Νομίζω ότι αυτό ούτε να το κυνηγήσεις, ούτε να το προγραμματίσεις μπορείς. Είναι κάτι που έρχεται από την ίδια τη ζωή και την πείρα που αποκτάς από το πέρασμα των χρόνων, καθώς και κατά πόσο είσαι ανοικτός για να δεχθείς επιρροές από άλλους ανθρώπους. Η ζωή μας είναι μέσα σε αγέλη, χωρίς τον διπλανό μας δεν μπορούμε να ζήσουμε. Χρειάζεσαι την αθωότητα, να προσπαθείς να γίνεσαι παιδί, γιατί το παιδί έχει αυτή την αθωότητα να πλησιάζει τους άλλους ανθρώπους – ενώ εμάς η ζωή μας αναγκάζει να γίνουμε εγωιστές. Είχα την τύχη να πλησιάσω πολλούς ανθρώπους, που δεν μπορώ να πω ότι ήταν άγιοι, σοφοί ή πνευματικοί, ήταν κοινοί άνθρωποι όπως είμαστε όλοι, αλλά είχαν τη δύναμη και την ενέργεια, ακόμα και με τα ελαττώματά τους, να σε σαγηνέψουν και να σε κάνουν να τους έχεις ένα σεβασμό. Πολλές φορές σ’ αυτούς τους ανθρώπους μπορεί να χρωστάς τα πάντα. Αυτό είναι που μου έχει βάλει την ταυτότητα στην τέχνη μου. Δεν θα έλεγα ότι ήταν αποκλειστικά οι δάσκαλοί μου: υπήρξαν και απλοί άνθρωποι που δεν είχαν καμία σχέση με την τέχνη, που τους έχω μεγάλη ευγνωμοσύνη και τους ζητώ συγγνώμη γιατί όσο ζούσαν δεν τους είπα ευχαριστώ…
Για να πας μπροστά ένα έργο πρέπει να το δουλέψεις και να το ξαναδουλέψεις και να το καταστρέψεις κιόλας. Διαφορετικά, εάν αρκείσαι στο αποτέλεσμα που βγαίνει, αρχίζεις να θαυμάζεις τον εαυτό σου – κι εκεί σταματάει η δημιουργία…
Ν’ αναφέρουμε μερικούς;
Δεν είναι εύκολο, είναι πολλοί. Παραδείγματος χάρη, όταν βρέθηκα στο Παρίσι το 1968, την πρώτη εβδομάδα που ήμουν εκεί χωρίς λεφτά, ψάχνοντας να βρω μια δουλειά για να επιβιώσω, άρχισα να γυρίζω τα ελληνικά εστιατόρια. Ήταν πολλά εκείνη την εποχή, αλλά δυστυχώς ήταν όλα πλήρες από προσωπικό, επειδή είχαν έρθει πολλοί άνθρωποι από την Ελλάδα, κυνηγημένοι από το δικτατορικό καθεστώς. Ένα βράδυ αργά, κατά τις 12, κατεβαίνοντας να πάρω το μετρό βρέθηκα στα σύνορα της Montmartre με την Place Pigalle. Σ’ ένα στενό δρομάκι υπήρχε μια πινακίδα, «Ρεστοράν Μάνος». Μπήκα μέσα και ρώτησα μια κυρία αν χρειάζονται κάποιο άτομο. Μου απάντησε όχι, αλλά την ώρα που έφευγα μου φώναξε να περιμένω να γνωρίσω και τον άνδρα της, που ήταν στην κουζίνα: τον Μάνο, Μικρασιάτη γεννημένο στο Παρίσι. Με κράτησαν να φάω μαζί τους και μου είπαν ότι χρειάζονται ένα παιδί, απλά ήθελαν να γνωρίσουν αυτόν που θα πάρουν, γιατί δεν παίρνουν τον οποιονδήποτε. Αλλά πρόσθεσαν ότι την επόμενη μέρα κλείνουν για ενάμιση μήνα λόγω διακοπών και θ’ ανοίξουν πάλι τέλη Αυγούστου, κι ότι αν θέλω ευχαρίστως να δουλέψω μαζί τους. Τους ευχαρίστησα και σηκώθηκα να φύγω. Με σταμάτησαν και μου έδωσαν ένα φάκελο, τον άνοιξα και είδα μια επιταγή 500 φράγκων. Τους είπα ότι δεν τα παίρνω, κι αυτοί μου λένε «θα τα πάρεις θέλεις – δεν θέλεις, δες το σαν μια προκαταβολή για όταν δουλέψεις» [κλαίει…] Αυτό είναι ανθρωπιά! Τελικά δεν χρειάστηκε να εξαργυρώσω την επιταγή γιατί βρήκα δουλειά, διόρθωνα εικόνες σ’ ένα παλαιοπωλείο…
Δεν μας είπατε για τους δασκάλους σας;
Έχω γνωρίσει πολλούς δασκάλους. Στη Σχολή Καλών Τεχνών ξεκίνησα με τον Απάρτη, πήγα στον Παππά και κατόπιν στο ατελιέ του Τόμπρου. Αργότερα στο Παρίσι δούλεψα δίπλα στον César, αλλά ποτέ δεν έκανα αυτό που μου λέγανε… Προσπάθησα πάντα να κάνω αυτό που βλέπω, ή μάλλον αυτό που ήθελαν να μου κρύψουν, γιατί γίνεται ένας αγώνας με τους δασκάλους: ειδικά αν δουν ότι κάποιος έχει δυνατότητες, προσπαθούν να τον σπρώξουν να κάνει αυτά που κάνουν οι ίδιοι. Αυτό γίνεται ή από αδυναμία ή για να υπάρξει συνέχεια στο έργο τους.
Το είδα αυτό το πράγμα και πάντα αντιδρούσα. Ήρθα σε ρήξη με αρκετούς απ’ αυτούς. Πολλοί καλλιτέχνες κολακεύονται από το έργο τους και φτάνουν στο τέλος να θαυμάζουν τον εαυτό τους. Είχα την τύχη να με συμβουλέψει ο Τριάντης, πήγαινα μια φορά την εβδομάδα για καφέ και συζητούσαμε στο Παρίσι. Μιλούσε πολύ λίγο, κι ό,τι έλεγε ήταν σαν αινίγματα. Ο άνθρωπος αυτός με βοήθησε πολύ, μου άνοιξε ένα δρόμο, να δω ότι για να πας μπροστά ένα έργο πρέπει να το δουλέψεις και να το ξαναδουλέψεις και να το καταστρέψεις κιόλας. Δουλεύοντας ένα έργο βγαίνουν πράγματα εύκολα, ευχάριστα… αλλά αν αυτό δεν το καταστρέψεις, δεν μπορείς να πας μακριά. Στην ουσία δεν το καταστρέφεις, το μεταλλάσσεις, και με τις μεταλλαγές αυτές μπορείς να προχωρήσεις. Γιατί διαφορετικά, εάν αρκείσαι στο αποτέλεσμα που βγαίνει, αρχίζεις να θαυμάζεις τον εαυτό σου – κι εκεί σταματάει η δημιουργία…
Στην τέχνη λέτε δεν υπάρχει μοντέρνο ή κλασικό, υπάρχει αυτό που αισθάνεσαι… Τι είναι αυτό που εσείς αισθάνεστε;
Λένε ότι υπάρχει εικονική και μη εικονική τέχνη… Τι είναι μη εικονική; Όλα έχουν εικόνα και μορφή, άρα όλο αυτό που λένε βασίζεται σ’ ένα ψέμα. Η τέχνη είναι αυτό που αισθάνεσαι. Πρέπει να υπάρχει και κάποιο συναίσθημα διότι, αν δεν υπάρχει, δεν θα υπάρχει αλήθεια. Προσπαθούν να πείσουν τον κόσμο πως οτιδήποτε γίνεται και είναι της μόδας, είναι τέχνη. Δεν είναι δυνατόν! Πώς προχωρά η τέχνη, αυτό το συναίσθημα που έχει ανάγκη ο άνθρωπος για να ξεχωρίζει από τ’ άλλα ζώα; Δεν υπάρχει μοντέρνα τέχνη, είναι η συνέχεια όταν ένας καλλιτέχνης βάζει ένα κρίκο στην αλυσίδα της εξέλιξης, δεν μπορεί να κάνει τίποτα περισσότερο ή μεγαλύτερο. Υπάρχουν γενιές που δεν βάζουν ούτε έναν κρίκο, απλά αντιγράφουν το τι γίνεται.
Ένας καλλιτέχνης στα 79 του, όπως είστε εσείς, που έργα σας βρίσκονται παντού στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, νοιώθετε ακόμα την ανάγκη να πειραματίζεστε σε νέες φόρμες και υλικά;
Νομίζω ότι αν κάποιος σταματήσει να πειραματίζεται, σταματά να ζει. Όσο έχω ανοικτά τα μάτια μου θα πειραματίζομαι. Πολλές φορές αντιδρώ με ορισμένους συναδέλφους μου: πώς είναι δυνατόν να παραιτούνται και να κάνουν αναπαραγωγή του έργου τους χωρίς να πειραματίζονται; Δέχομαι να το κάνουν κάποιοι για λόγους βιοποριστικούς. Αλλά να φτάσεις σε μια ηλικία και να πεις κουράστηκα; Μπες καλύτερα στο λάκκο και τέλειωσε!
