Τελευταίο μέρος της συζήτησης του Στέλιου Ελληνιάδη με τον οικοδεσπότη Πάρι Καρβουνόπουλο στο διαδικτυακό κανάλι militaire.gr με θέμα την Κίνα, την αποικιοκρατία και τον Παγκόσμιο Νότο. Στο γραπτό κείμενο έχουν γίνει μερικές προσαρμογές. Διαβάστε το Μέρος Α΄και το Μέρος Β΄
Πάρις Καρβουνόπουλος: Στέλιο, θα μας πουν κάποιοι ότι από τη μία έχουμε αυτό το μοντέλο που παρουσιάζεις που δίνει μια ιδιαίτερη βαρύτητα και στον πολιτισμό και στην εκπαίδευση και από την άλλη έχουμε την επιστροφή του καουμπόη. Άρα στη σκακιέρα τη γεωπολιτική υπάρχουν αυτές οι δύο τελείως διαφορετικές νοοτροπίες και ο τρόπος αντιμετώπισης των εξελίξεων. Από τη μία ένας Τραμπ ο οποίος έχει φέρει το far west στις γεωπολιτικές εξελίξεις και από την άλλη μία Κίνα η οποία εμφανίζεται ότι θέλει να κάνει αισθητή την παρουσία της χωρίς όπλα, χωρίς επιβολή. Ποιο μοντέλο θα κερδίσει σ’ αυτή τη σύγκρουση;
Στέλιος Ελληνιάδης: Δεν ξέρω αν γίνει ένας παγκόσμιος πόλεμος ποιος θα επιβιώσει. Αν δεν γίνει παγκόσμιος πόλεμος είναι φανερό ότι το κινέζικο μοντέλο είναι ασυναγώνιστο και είναι πολύ ελκυστικό στην υπόλοιπη ανθρωπότητα η οποία έχει κουραστεί πάρα πολύ από τις επιδρομές και τις επιθέσεις των δυτικών χωρών. Έζησε 500 χρόνια αποικιοκρατίας. Έζησε γενοκτονίες, εθνοκαθάρσεις… Έζησε πάρα πολλούς πολέμους. Έζησε το δουλεμπόριο. Έζησε τη λεηλασία των φυσικών της πόρων. Και δεν ξεμπέρδεψε μ’ αυτούς ακόμα. Έμεινε υπανάπτυκτη. Η ανθρωπότητα, η μη δυτική, έχασε μία ολόκληρη φάση εξέλιξης του είδους. Από τη φεουδαρχία ή τα αντίστοιχα της φεουδαρχίας συστήματα, η μη δυτική ανθρωπότητα δεν μπόρεσε να περάσει καν στη βιομηχανική εποχή. Και τώρα μιλάμε για τη μεταβιομηχανική εποχή, την ψηφιακή. Και αυτοί έχουν μείνει στην προβιομηχανική εποχή. Εξαιτίας της αποικιοκρατίας.
Εάν η Κίνα δεν είχε απελευθερωθεί το 1949 θα ήταν μία χώρα υποτελής, καθυστερημένη. Όπως είναι πολλές χώρες ακόμα στην Αφρική, την Ασία και τη Λατινική Αμερική, όπου εξακολουθεί να επικρατεί ή να επηρεάζει η αποικιοκρατία. Η αποικιοκρατία δεν άφησε να αναπτυχθούν τα σχολεία. Δεν τους άφησε να μάθουν γράμματα. Τους άλλαξε τη γλώσσα που μιλούσαν. Με έξι χιλιάδες γλώσσες, η μισή Αφρική έχει επίσημη γλώσσα τα γαλλικά και η άλλη μισή τα αγγλικά. Τα οποία δεν τα μιλούν κιόλας καλά οι άνθρωποι. Δεν είναι μέσα στο γλωσσικό τους μηχανισμό. Τους αφαίρεσαν όλα τα δικά τους πλεονεκτήματα, στον κάθε πολιτισμό, για να μην μπορέσουν να αναπτυχθούν.
Άδειο κράτος
Γι’ αυτό οι Κινέζοι τώρα προωθούν κι αυτό που αποκαλούν Global Civilization Initiative, πρωτοβουλία για τον παγκόσμιο πολιτισμό. Και σε τι συνίσταται αυτό; Στο ότι η κάθε χώρα θα αναπτύξει ένα δικό της σύστημα διακυβέρνησης με βάση τον δικό της πολιτισμό. Δεν θα μεταφερθεί μηχανιστικά το κινέζικο ή κάποιο άλλο μοντέλο. Η Κίνα προτρέπει να εφαρμοστεί μία άλλη πολιτική αντίληψη στη βάση της ανεξαρτησίας και της αυτονομίας και της ισότιμης συνεργασίας. Εμείς στην Ελλάδα τι έχουμε κάνει; Παίζει ρόλο εδώ ο σπουδαίος ελληνικός πολιτισμός που είχε τόσο καθοριστική συμβολή στην ανάπτυξη του ευρωπαϊκού πολιτισμού; Ξέρουν οι Έλληνες τίποτα ουσιαστικό και χρήσιμο; Ξέρουν οι νέοι για τον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα; Άντε να ξέρουν για τον Μέγα Αλέξανδρο και τον Λεωνίδα ως στρατηγούς που διακρίθηκαν σε πολέμους. Αλλά δεν είναι μόνον αυτό ο ελληνικός πολιτισμός. Τι έχει μείνει από τον ελληνικό πολιτισμό για να αποτελέσει βάση και πηγή έμπνευσης για το μέλλον;
Εδώ δίνονται αγώνες από τους αρχαιολόγους για να περιφρουρηθούν οι αρχαιολογικοί χώροι. Θωρακίζεται η χώρα με το δικό της πολιτισμό για να αναπτύξει τα ανάλογα πνεύματα; Διδάσκονται αυτά σωστά στα σχολεία; Ούτε καν για το Βυζάντιο! Από το Βυζάντιο κρατούν τη θρησκοληψία και τα πολεμικά κατορθώματα των αυτοκρατόρων. Αν ήταν μόνον αυτό είναι πολύ φτωχό. Εδώ, επικρατεί μια μίμηση των ξένων προτύπων, κατά κανόνα των υποδεέστερων, και μια συνεχής λεηλασία του εθνικού πλούτου, υλικού και πνευματικού. Ιδιωτικοποίηση και ξεπούλημα των πάντων. Σε λίγο η χώρα αυτή θα είναι ένα σκέτο κέλυφος. Τώρα δίνουν και άλλα είκοσι αεροδρόμια.
Π.Κ.: Νομίζω ότι μόνο η ΕΥΔΑΠ έχει μείνει που την τελειώνουν όπου να είναι κι αυτή. Οπότε μετά δεν θα υπάρχει τίποτα σ’ αυτό το κράτος.
Σ.Ε.: Τι θα διοικείς σ’ αυτή τη χώρα; Από τη στιγμή που δίνεις θαλάσσια επιφάνεια 94 χιλιάδων χιλιομέτρων στις ξένες εταιρείες πετρελαίου για 100 χρόνια ουσιαστικά τους έχεις παραχωρήσει την κυριαρχία. Γιατί αν αποφασίσει κάποια άλλη κυβέρνηση αύριο να ακυρώσει αυτό το συμβόλαιο, μπορεί; Θα πρέπει να κάνει πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής! Βλέπουμε τι λέει ο Τραμπ για τη Βενεζουέλα. Τα πετρέλαια σας είναι δικά μας γιατί κάποτε είχατε συμβάσεις με τις αμερικάνικες εταιρείες και παίρναμε εμείς το πετρέλαιο. Έτσι λειτουργεί το σύστημα της αποικιοκρατίας.
Π.Κ.: Και μετά είπε ότι τον ενδιαφέρει να πάρει και το πετρέλαιο του Ιράν. Αυτά που ακούμε είναι ασύλληπτα.
Σπατάλη δυνάμεων
Σ.Ε.: Δεν λέω ότι μπορούμε να νικήσουμε την Αμερική, αλλά πρέπει να είμαστε τόσο δουλικοί; Και να τους δίνουμε και αυτά που δεν μας ζητούν; Όλη η Ελλάδα έχει 134.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα επιφάνεια. Κι εμείς δώσαμε 94.000 τ.χλμ. θαλάσσιας επιφάνειας στη Chevron για εκμετάλλευση! Δεν υπάρχουν πατριώτες να υπερασπιστούν τον τόπο!
Π.Κ.: Περιμέναμε με μεγάλο ενδιαφέρον το ραντεβού του κυρίου Τραμπ με τον κύριο Σι. Πιστεύεις ότι θα σηματοδοτήσει κάτι;
Σ.Ε.: Ο Τραμπ ζητάει χάρες από την Κίνα. Δεν έχει άλλη επιλογή. Δεν μπορεί να τη βγάλει! Είναι τόσο απλό. Η επιρροή της Αμερικής ξεθυμαίνει στον κόσμο. Δεν φτάνουν πια τα όπλα. Αν αθροίσεις το Ιράκ, τη Λιβύη, τη Συρία, το Λίβανο, την Παλαιστίνη, τη Σομαλία, το Αφγανιστάν και την Υεμένη, δηλαδή 8 χώρες που έπαθαν σοβαρές καταστροφές από τις επιδρομές των Αμερικάνων και των συμμάχων τους, όλες μαζί δεν έχουν πληθυσμό πάνω από 280 εκατομμύρια. Το 3,5% του παγκόσμιου πληθυσμού. Ξόδεψες ενέργεια, κεφάλαια και χρόνο, κοντά τριάντα χρόνια, δηλαδή πολλή φασαρία για το τίποτα. Χτυπάς τη Βενεζουέλα, χτυπάς και το Ιράν. Απειλείς τον Παναμά και την Κούβα. Τραβιέσαι στην Ουκρανία και αποδυναμώνεις την Ευρώπη, τον πιο σημαντικό σου σύμμαχο. Κάθε μέτωπο που ανοίγεις επιδεινώνει το πρόβλημά σου. Και οι άλλοι, οι αντίπαλοι του επιπέδου σου, σε παρακολουθούν υπομειδιώντας για τις εν τέλει άκαρπες επιλογές σου!
Οι μεγάλες δυνάμεις, η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, η Ινδονησία με τα 300 εκατομμύρια κατοίκους και αρκετά άλλα σημαντικά κράτη, αναδείχτηκαν ακριβώς την περίοδο που εσύ σπαταλιόσουν με τους μικρούς παίκτες! Μόνο οι BRICS που δημιουργήθηκαν με την πρωτοβουλία των μεγάλων χωρών, της Ινδίας, της Κίνας και της Ρωσίας, της Βραζιλίας και της Νότιας Αφρικής, συν Αιθιοπία, Αίγυπτος κ.ά. που προστέθηκαν στη συνέχεια, έχουν πληθυσμό κοντά στα 4 δισεκατομμύρια ανθρώπους που αντιστοιχεί στο 50% του πληθυσμού της γης! Κι εσύ ασχολείσαι με το Ισραήλ, το Λίβανο και τη Συρία που μαζί έχουν λιγότερο πληθυσμό και μικρότερη έκταση από τη Σαγκάη ή το Νέο Δελχί! Επίσης, ο Οργανισμός Συνεργασίας της Σαγκάης, που συμπεριλαμβάνει και τις χώρες της Κεντρικής Ασίας, έχει πληθυσμό 3,5 δισεκατομμύρια. Έχει μετακινηθεί το κέντρο του κόσμου, της Παγκόσμιας Πλειοψηφίας, κι εσύ ασχολείσαι με τα τσικό τα οποία καταστρέφεις χωρίς καν να μπορείς να τα ελέγξεις! Τι θα κάνουν οι Αμερικάνοι βλέποντας ότι παρ’ όλη τη βαβούρα και τη διάλυση που προκαλούν δεν βγαίνουν από το αδιέξοδο; Θα κάνουν εισβολές σε όλες αυτές τις χώρες που αποδεσμεύονται και προοδεύουν;
Συνοχή
Π.Κ.: Τι παράδοξα ζούμε; Δημοσιεύσαμε μία ανάλυση που λέει ότι τον πρώτο μήνα του πολέμου στο Ιράν ο κ. Τραμπ χρησιμοποίησε 2.400 βλήματα Patriot. Είναι πολύ δύσκολο να αντικατασταθούν. Χρειάζονται αρκετοί μήνες παραγωγής, αλλά το πιο δύσκολο σημείο είναι ότι πολλές από τις πρώτες ύλες για την κατασκευή αυτών των πυρομαχικών τις έχει ο κ. Σι στην Κίνα. Οπότε είναι μια παραδοξότητα. Θα είναι μία από τις χάρες που ζητάει ο κ.
Τραμπ από τον κ. Σι; Αυτό δείχνει ότι, όπως πολύ σωστά επισήμανες, δεν αρκούν πια μόνο τα εξάσφαιρα των καουμπόηδων. Έχουν μπει πολλοί άλλοι παράγοντες στο παιχνίδι. Και καλό θα είναι να αρχίσουμε να το καταλαβαίνουμε και στην Ελλάδα. Γιατί είμαστε έτοιμοι να αρπαχτούμε και με την Κίνα, η οποία, αν τα ξέρω καλά, είναι μια χώρα η οποία θαυμάζει τον πολιτισμό μας.
Σ.Ε.: Πάρα πολύ.
Π.Κ.: Και καλό θα είναι να το εκμεταλλευτούμε. Δεν λέω να πέσουμε στην αγκαλιά της Κίνας και να εγκαταλείψουμε το δυτικό στρατόπεδο…
Σ.Ε.: Δεν το ζητούν οι Κινέζοι, καταρχήν.
Π.Κ.: Μπορεί και να μην μας θέλουν οι Κινέζοι!
Σ.Ε.: Ο βασικός δρόμος της Κίνας δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί από τη Δύση. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί όχι μόνο επειδή η Κίνα είναι η βιομηχανία της ανθρωπότητας που είναι ένας σημαντικός παράγοντας, υλικός.
Π.Κ.: Και τεχνολογικά.
Σ.Ε.: Βέβαια. Ο Διεθνής Διαστημικός Σταθμός έχει γεράσει, χάνει λάδια και πάει για κλείσιμο. Ο καινούριος είναι της Κίνας, είναι υπερσύγχρονος και μεγαλώνει. Οι Κινέζοι έχουν προχωρήσει πάρα πολύ στα πάντα. Κυρίως, όμως, έχουν κοινωνική συνοχή. Ένα μεγάλο πλεονέκτημα του κινέζικου συστήματος είναι ότι ο πληθυσμός της Κίνας στηρίζει την προσπάθεια, ενώ όλη η Δύση ουσιαστικά είναι εσωτερικά σε ακήρυχτους εμφύλιους πολέμους.
Μετεξελίξανε το αστικό δημοκρατικό σύστημα σε ένα σύστημα αποκλειστικά διχαστικό, όπου το κυρίαρχο στοιχείο είναι να συγκρούονται τα τμήματα της κοινωνίας, οι τάξεις, τα τμήματα της άρχουσας τάξης, τα τμήματα συμφερόντων μεταξύ τους και να βρίσκουν κάποια στιγμή ένα καιροσκοπικό συμβιβασμό μέσα από το σύστημα για να συνεχίσουν. Αλλά αυτό δεν μπορεί να συναγωνιστεί ένα άλλο μεγάλο σύστημα που έχει εσωτερική ενότητα, που έχει συνοχή, που έχει κοινό στόχο και πίστη. Και αυτό δεν γίνεται με δικτατορίες. Αυτό ή το έχεις πετύχει ή δεν το έχεις.
Σπίτι σπίτι
Στην Κίνα, η συνοχή είναι το μεγαλύτερο τους όπλο εσωτερικά. Γιατί έχουν ένα κομμουνιστικό κόμμα το οποίο δεν έχει εκφυλιστεί και καταπολεμάει τη διαφθορά με πάρα πολύ αυστηρό τρόπο. Με εκατό εκατομμύρια μέλη αποτελεί μια εύστροφη και ευκίνητη σπονδυλική στήλη απ’ άκρη σ’ άκρη.
Όταν αποφάσισαν να βγάλουν από τη φτώχεια τα χωριά της Κίνας, κινητοποίησαν εκατομμύρια μέλη του κόμματος που εκπαιδεύτηκαν βάσει σχεδίου και διαμοιράστηκαν σε πολλές χιλιάδες χωριά, μέχρι τα πιο μικρά και απόμακρα, όπου σε συνεργασία με την κοινοτική και περιφερειακή διοίκηση του κάθε μέρους επιλέξανε το δρόμο για να βγει από την υπανάπτυξη το κάθε χωριό. Κι αυτό έγινε σπίτι σπίτι, από νοικοκυριό σε νοικοκυριό, παίρνοντας υπόψη τις ιδιαιτερότητες, τις δυνατότητες και τις αδυναμίες όχι μόνο της κοινότητας στο σύνολό της, αλλά κάθε οικογένειας ξεχωριστά.
Πρόκειται για ένα επικό έργο, μεγέθους σινικού τείχους, χωρίς προηγούμενο στην ιστορία. Έστειλαν παιδιά από τα χωριά στα πανεπιστήμια για να σπουδάσουν γεωπόνοι και να γυρίσουν μετά για να βοηθήσουν τα χωριά να αναπτυχθούν. Έβαλαν wi-fi σε όλα τα κινέζικα χωριά και στα πιο απομονωμένα. Εξασφάλισαν διατροφή, φροντίδα υγείας, στέγαση, σχολείο, δουλειά, εισόδημα, ακόμα και επαρκή ένδυση. Σε εκατομμύρια χωριά και οικισμούς. Για να μπορούν σε ένα χωριό ορεινό, στο οποίο, για παράδειγμα, οι γυναίκες είναι καλές κεντήστρες, να προβάλουν διαδικτυακά τα προϊόντα τους και με ένα υπερσύγχρονο σύστημα εφοδιαστικό να τα στέλνουν για πώληση από το χωριό στην πόλη. Έτσι βγήκαν από τη φτώχεια 800 εκατομμύρια άνθρωποι. Δεν βγήκαν με επιδόματα.
Και στο διεθνές επίπεδο είναι άπαιχτοι οι Κινέζοι, γιατί λένε σε όλους, κοιτάξτε, κάνουμε σχέσεις ανταλλαγής, σου δίνω – μου δίνεις σε ισότιμη βάση με αμοιβαίο όφελος. Δεν παρεμβαίνω στο πολιτικό σου σύστημα. Δεν παρεμβαίνω στο ποιος είναι πρωθυπουργός. Δεν σου υποδεικνύω πως θα οικοδομήσεις το κράτος σου. Συναλλάσσομαι μαζί σου και φτιάχνουμε ένα καινούριο κόσμο στον οποίο δεν χρειάζεται να έρθω να εγκαταστήσω στρατιωτική βάση στη χώρα σου. Ο Τζέφρι Σάξ, αυτός ο σοφός άνθρωπος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και παγκόσμια γνωστός με τις ομιλίες και τις δράσεις του, τονίζει ότι κάθε χώρα που έχει αμερικάνικη στρατιωτική βάση στο έδαφος της είναι εξαρτημένη χώρα.
Αντικινέζοι
Πρέπει να τα λάβουμε όλα αυτά υπόψη για να δούμε την πρόοδο και την προσφορά της Κίνας, πόσο σημαντική είναι. Και οι φίλοι μας οι αριστεροί πρέπει να βγουν επιτέλους από τα στερεότυπα και να δουν και να αξιολογήσουν την πραγματικότητα με σύγχρονα αναλυτικά εργαλεία. Γιατί οι περισσότεροι βλέπουν την Κίνα αρνητικά. Τα αριστερά κόμματα στην Ευρώπη, μεταπολεμικά, τα περισσότερα ήταν φιλοσοβιετικά και όταν οι Κινέζοι και οι Σοβιετικοί τα χάλασαν μεταξύ τους οι φιλοσοβιετικοί αριστεροί έγιναν αντικινέζοι∙ κομμουνιστές, καλοί άνθρωποι, αλλά τους κόλλησε ότι η Κίνα από τότε έπαψε να είναι σοσιαλιστική θεωρώντας ότι κομμουνιστές είναι μόνο όσοι ακολουθούν το σοβιετικό υπόδειγμα. Οι δε άλλοι που ονομάζονταν ευρωκομμουνιστές, που πίστευαν στη μεταρρύθμιση του αστικού κράτους και στον εξωραϊσμό του, να σοσιαλιστικοποιηθεί το καπιταλιστικό κράτος, θεωρούσαν την Κίνα υπερεπαναστατική, ότι διοικείται από ένα κόμμα που είναι ακραίων αντιλήψεων κι έτσι απέρριψαν και αυτοί το κινέζικο εγχείρημα. Επίσης απορριπτικοί ήταν και οι παλαιοί μαοϊκοί, γιατί θεώρησαν ότι υιοθετώντας την οικονομία της αγοράς, έστω και υπό τον έλεγχο της πολιτικής εξουσίας του κόμματος, το καθεστώς καπιταλιστικοποιήθηκε και έγινε αντιδραστικό. Το ΚΚΕ, στα καθ’ ημάς, που έχει τις θετικές του πλευρές, έχει πλήρως αρνητική στάση απέναντι στην Κίνα καθώς παραμένει προσκολλημένο στις ξεπερασμένες σοβιετικές φόρμες.
Δημοκρατίες και δικτατορίες
Π.Κ.: Το θέμα είναι ότι η Κίνα προχωράει.
Σ.Ε.: Προχωράει και το βλέπουν όλο και περισσότεροι πια γιατί δεν κρύβεται. Η Κίνα δεν είναι κλειστή χώρα σαν τη Σοβιετική Ένωση. Η Κίνα τελευταία κατάργησε τη βίζα για 50 χώρες. Ευρωπαϊκές, ασιατικές, αφρικανικές, λατινοαμερικάνικες. Οι υπήκοοί τους μπορούν με το διαβατήριό τους και με ένα αεροπορικό εισιτήριο να βρεθούν στην Κίνα χωρίς άλλες διατυπώσεις. Δεν χρειάζεται να πάνε στο προξενείο για να βγάλουν βίζα.
Αυτό δεν το έχει κάνει καμία χώρα. Τόσο σίγουροι είναι για τον εαυτό τους και για το σύστημά τους οι Κινέζοι, γιατί δεν προσκαλούν τους επισκέπτες σε μια κοινωνία που είναι φοβική και φασιστική. Την ώρα που οι δυτικές «δημοκρατίες» κλείνουν όλο και πιο πολύ τα σύνορά τους με αποκλεισμούς και φράχτες, η κινέζικη «δικτατορία» ανοίγεται διάπλατα στον κόσμο! Εκατομμύρια ξένοι επισκέπτες κυκλοφορούν σε όλη την Κίνα με τα κινητά τους καταγράφοντας και προβάλλοντας στο διαδίκτυο τις εικόνες και τις εντυπώσεις τους, ελεύθερα.
Στην επόμενη συνάντησή μας θα μιλήσουμε για το πώς λειτουργεί η Εθνοσυνέλευση, πώς λειτουργεί μια άλλου τύπου δημοκρατική συμμετοχή στο εσωτερικό της Κίνας και πώς επεξεργάζονται και ψηφίζουν τους νόμους.
Π.Κ.: Θα κάνουμε και μια άλλη εκπομπή. Είναι πολύ απλό.
Σ.Ε.: Και καλό είναι, λέω σε όλους, όταν μιλάει κανείς για οτιδήποτε, είτε μιλάει για την Κίνα είτε για το Ιράν, είτε μιλάει για ποδόσφαιρο είτε για μουσική, για οτιδήποτε μιλάει να ξέρει κάτι παραπάνω. Δεν μπορεί να έχεις διαβάσει απλώς εφημερίδες, να έχεις ακούσει κάτι, συνήθως μονόπλευρα αρνητικό ή σκόπιμα στρεβλωμένο, και να έχεις για τόσο σοβαρά ζητήματα μια υπεροπτική και ακλόνητη γνώμη. Τουλάχιστον βάζε ένα ερωτηματικό στο τέλος. Δεν είναι κακό. Κανένας δεν τα ξέρει όλα.
