ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη
Αν και αναγνωρίζει ότι «η ελληνική Αριστερά έδωσε ένα μήνυμα σε όλη την Ευρώπη ότι μπορεί να αντισταθεί πολιτικά στους πιστωτές», ο Μαουρίτσιο Λατσαράτο θεωρεί ότι καμία αλλαγή δεν είναι εφικτή «όσο δεν υπάρχει πολιτική απάντηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο στα ζητήματα των ανισοτήτων, της φτώχειας και του μετασχηματισμού της οικονομίας σε οικονομία χρέους, όπως συνέβη στην Ελλάδα»
«Βραχυπρόθεσμα ένα Grexit θα ήταν μια καταστροφή για την Ελλάδα, μια επιπλέον καταστροφή, ανεξαρτήτως του αν αργότερα τα πράγματα γίνονταν καλύτερα», εκτιμά ο Μαουρίτσιο Λατσαράτο..
Η συζήτηση με τον Iταλό κοινωνιολόγο και φιλόσοφο, ο οποίος είναι γνωστός, μεταξύ άλλων, και για τη δράση του στο κίνημα της Εργατικής Αυτονομίας, πραγματοποιήθηκε επ’ ευκαιρία της πρόσφατης ομιλίας του με θέμα Το Χρέος ως τεχνική διακυβέρνησης στον κύκλο συζητήσεων του Ινστιτούτου Πουλαντζάς Από το χρέος και τη λιτότητα στη διεκδίκηση της Δημοκρατίας που πραγματοποιήθηκε στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο.
Υποστηρίζετε ότι το χρέος είναι μια, ως επί το πλείστον, πολιτική κατασκευή. Με στόχο το χρεωμένο κι, ως εκ τούτου, υποταγμένο υποκείμενο;
Πρόκειται για εργαλείο οργάνωσης της εξουσίας και μέσο κοινωνικού ελέγχου με απώτερο στόχο την απορρόφηση του πλούτου που παράγει η κοινωνία. Αυτό συμβαίνει γιατί όλοι είμαστε χρεωμένοι μέσω του δημόσιου χρέους. Παλαιότερα, σημασία είχε η σχέση του Κεφαλαίου με την εργασία. Πλέον, η παραγωγή και η οικειοποίηση του πλούτου βασίζονται πάνω στη σχέση πιστωτή κι οφειλέτη.
Ποιες είναι οι ποιότητες του χρεωμένου υποκειμένου;
Οι χρεωμένοι δεν μπορούν παρά να πληρώνουν. Ένας τρόπος είναι μέσω των φόρων. Δημιουργούνται ενοχές στους απλούς πολίτες, ιδιαίτερα μετά το 2008, παρ’ όλο που το χρέος οφείλεται στη δραστηριότητα των τραπεζών και των χρηματοοικονομικών ιδρυμάτων. Το σχέδιο, βεβαίως, δεν πετυχαίνει πάντα, εξαρτάται από το επίπεδο της πολιτικής κινητοποίησης. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης, όπως για παράδειγμα στην Ιταλία, το σχέδιο πέτυχε απόλυτα: Ο κόσμος νιώθει υπεύθυνος για το χρέος των τραπεζών.
Στην Ελλάδα δεν ισχύει το ίδιο;
Στην Ελλάδα το σχέδιο πέτυχε σε μικρότερο βαθμό. Οι Έλληνες πιστεύουν ότι δεν θα έπρεπε οι απλοί πολίτες να πληρώσουν τα «σπασμένα» του χρηματοοικονομικού συστήματος.
Πώς θα έπρεπε η νέα κυβέρνηση να διαχειριστεί το χρέος; Η σύγκρουση είναι μονόδρομος;
Πιστεύω ότι η απαίτηση να αποπληρωθεί ένα τόσο υψηλό και μη βιώσιμο χρέος, προκειμένου να επανεκκινήσει η ελληνική οικονομία, είναι παράλογη από οικονομικής άποψης. Βέβαια, στην Ευρώπη τουλάχιστον, πέρα από την οικονομία υπάρχει επίσης ένα θέμα πολιτικής τάξεως, που επιβάλλει την αποπληρωμή του χρέους, σύμφωνα με την πολιτική αρχή ότι τα χρέη πληρώνονται. Μόνο εάν άλλαζε κάτι σε επίπεδο πολιτικών αποφάσεων θα τροποποιούνταν και η αντιμετώπιση του χρέους. Προς το παρόν, όμως, αυτή την αλλαγή δεν τη βλέπω στην Ελλάδα να έρχεται. Από το 2008 το χρέος της Ελλάδας παραμένει πρωτίστως πολιτικό, κάτι που δυσκολεύει την ανεύρεση μιας συνολικής λύσης. Προκειμένου να αποπληρωθεί το χρέος, επηρεάστηκαν όλοι οι τομείς της οικονομικής δραστηριότητας (εργασία, Κράτος Πρόνοιας κ.λπ.). Μόνο ο τομέας των χρηματοικονομικών υπηρεσιών έμεινε ανέπαφος από τη λιτότητα, παρ’ όλο που αυτός φέρει την ευθύνη της αποκαλούμενης οικονομικής κρίσης. Τη χαρακτηρίζω «αποκαλούμενη» επειδή πρόκειται για αγώνα δυο κοινωνικών τάξεων: των πιστωτών και των χρεωμένων, που αντικατέστησαν τους πλούσιους και τους φτωχούς. Σχέση που επιδεινώθηκε με τις πολιτικές λιτότητας και η οποία όσο δεν αλλάζει η κρίση δεν θα τελειώνει. Τα δε μέτρα που πήραν οι ΗΠΑ και η ΕΚΤ, να ρίξουν στην αγορά δισ. δολάρια ή δισ. ευρώ, δεν αποτελούν λύση όσο δεν αλλάζουν οι σχέσεις πιστωτών-χρεωμένων, και δεν τίθεται υπό έλεγχο το χρηματοοικονομικό σύστημα -πράγμα δύσκολο εφόσον ο σημερινός καπιταλισμός είναι κατ’ εξοχήν χρηματοοικονομικός, και άρα ο έλεγχος του χρηματοοικονομικού συστήματος ισοδυναμεί με την κατάργηση του καπιταλισμού. Εν απουσία πολιτικών αλλαγών, κατά πάσα πιθανότητα σύντομα θα έχουμε εν νέου επιδείνωση της κρίσης.
Το ενδεχόμενο ενός Grexit, το οποίο ακούμε ως απειλή περισσότερο από δύο μήνες, ποιον θα βλάψει;
Φυσικά και πρόκειται για απειλή! Είναι φυσιολογικό να απειλούν. Πρόσφατα διάβασα ότι ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας χαρακτηρίστηκε «ερασιτέχνης» από τους Ευρωπαίους ομολόγους τους, πλην όμως οι ερασιτέχνες είναι οι ίδιοι. Αυτοί δημιούργησαν την κρίση επειδή δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Ως εκ τούτου, προσφεύγουν στις απειλές, μάλλον γιατί η επίλυση του προβλήματος δεν είναι εύκολη ούτε για εκείνους. Βέβαια, βραχυπρόθεσμα ένα Grexit θα ήταν για την Ελλάδα μια καταστροφή, μια επιπλέον καταστροφή, ανεξαρτήτως του αν αργότερα τα πράγματα ενδεχομένως γίνονταν καλύτερα. Τα δάνεια στην Ελλάδα απορροφήθηκαν για τη διάσωση των γερμανικών και γαλλικών τραπεζών, οι οποίες επίσης απαλλάχτηκαν από τα ελληνικά ομόλογα. Αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι βρίσκονται πια στο απυρόβλητο -εν μέρει είναι ακόμη εκτεθειμένες. Επιπλέον ο διεθνής καπιταλισμός είναι ένα σύστημα χαοτικό, ασταθές, χωρίς βεβαιότητες. Πράγμα που σημαίνει ότι μια ενδεχόμενη αποχώρηση της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα μπορούσε να δρομολογήσει ένα ντόμινο με ανεξέλεγκτες συνέπειες.
Ταυτόχρονα με την έναρξη των διαπραγματεύσεων της νέας κυβέρνησης ξεκίνησαν και οι γερμανικές επιθέσεις κατά της Ελλάδας. Όπως σημειώνετε στην Κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου (Εκδ. Αλεξάνδρεια) τέτοιας μορφής επιθέσεις ξεγυμνώνουν τη βία της ενοχής που εκλύει η οικονομία του χρέους. Πώς μπορεί να αμυνθεί η Ελλάδα (και) σε αυτή τη μορφή βίας που υφίσταται;
Σε όλο τον κόσμο ο Τύπος ανέλαβε να διαδώσει μηνύματα βασισμένα στις ενοχές: «Ο κόσμος βγαίνει στη σύνταξη πολύ νωρίς» ή «ξοδεύουμε πολύ για το κράτος πρόνοιας». Ειδικά, όμως, η βία που ασκείται από τη Γερμανία στην Ελλάδα είναι αδιανόητη και βασίζεται στη λανθασμένη πεποίθηση ότι ο γερμανικός λαός πλήρωσε για τους Έλληνες, πράγμα πέρα για πέρα αναληθές. Η Γερμανία αφενός έβγαλε λεφτά από τη συμμετοχή της στο ευρώ, αφετέρου παρουσιάζεται σαν οικονομικό πρότυπο προς μίμηση, παρ’ όλους τους στάσιμους μισθούς και τη διεύρυνση της επισφαλούς και της μαύρης εργασίας. Αλλά όσο δεν υπάρχει πολιτική απάντηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο στα ζητήματα των ανισοτήτων, της φτώχειας και του μετασχηματισμού της οικονομίας σε οικονομία χρέους, όπως έγινε στην Ελλάδα, καμιά αλλαγή δεν είναι εφικτή.
Στην Άυλη εργασία (τη συνυπογράφει με τους Νέγκρι και Χαρντ), σημειώνετε ότι ζούμε σε μια περίοδο μετάβασης προς μια κοινωνία μεταβιομηχανική, μεταφορντική, κομμουνιστική. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ βλέπετε να κινείται μέσα σε αυτό το πεδίο; Πώς εκτιμάτε το έργο των πρώτων μηνών της;
Πριν από 20 χρόνια πρότεινα τη θεωρία που αναφέρετε. Σήμερα πιστεύω ότι βρισκόμαστε στο δρόμο για νέες μορφές δουλείας, στο πλαίσιο του καπιταλισμού. Αναφέρομαι στην επισφαλή εργασία και γενικότερα στις σύγχρονες μορφές προσωρινής εργασίας, αλλά ακόμη και στη σταθερή εργασία που όμως αμείβεται με μισθούς πείνας, και, ακόμα χειρότερα, στην εργασία που δεν πληρώνεται, αφού όλο και περισσότερος κόσμος εργάζεται δωρεάν. Με άλλα λόγια, η εργασία στο σύγχρονο καπιταλισμό κατεδαφίζεται τα τελευταία 40 χρόνια τουλάχιστον. Για αυτό πιστεύω ότι είναι παραπλανητικό να μιλάμε για οικονομική ανάπτυξη όταν, κατά πάσα πιθανότητα, η μόνη ανάπτυξη που θα έχουμε θα είναι της φτώχειας, της επισφαλούς εργασίας, της υποαπασχόλησης, και των ανισοτήτων. Άλλωστε, όταν μιλάμε για κρίση μιλάμε για μια κατάσταση που βιώνουμε τα τελευταία 40 χρόνια.
Μπορεί ν’ αλλάξει, πράγματι, κάτι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ παρέα με μια κυβέρνηση των Podemos στην Ευρώπη ή έστω στον Ευρωπαϊκό Νότο;
Δύσκολο να κάνει κανείς προβλέψεις. Οπωσδήποτε όμως η ελληνική -έστω- Αριστερά έδωσε ένα μήνυμα σε όλη την Ευρώπη, ότι μπορεί να αντισταθεί πολιτικά στους πιστωτές. Στην Ισπανία γίνεται μια προσπάθεια να αμφισβητηθεί η υποταγή στη λογική του χρέους. Αν οι Podemos κερδίσουν τις εκλογές, υπάρχει η πιθανότητα το μικρό «πέρασμα» που άνοιξε ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα να μεγαλώσει και, κυρίως, να εμποδίσει στην Ισπανία την ανησυχητική άνοδο της άκρας Δεξιάς, η οποία παρατηρείται, βέβαια, πανευρωπαϊκά
