Ο σαξοφωνίστας Σόνι Ρόλινς θα παίξει στο «Παλάς», την Κυριακή, 28 Νοεμβρίου, το βράδυ.
Υπάρχουν αρκετά μέρη που μπορεί να παίξει ένας μουσικός της τζαζ στις ΗΠΑ;
Όχι, όχι. Οι ΗΠΑ δεν είναι καλός προωθητής της τζαζ. Είναι πολύ κακό αυτό, αλλά ακόμα κι έτσι, η τζαζ αγαπιέται πολύ από ανθρώπους σε όλο τον κόσμο και νομίζω ότι θα είναι πάντα σπουδαία μουσική. Είμαι πολύ ευτυχισμένος και πολύ αισιόδοξος για τη θέση της τζαζ.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Άλλαξαν οι κοινωνικές συνθήκες; Ή εξαιτίας της εμπορευματοποίησης της τέχνης;
Νομίζω ότι υπάρχει εμπορευματοποίηση των πάντων. Και η τζαζ είναι μια πολύ καθαρή τέχνη, που επίσης υποφέρει, γιατί όλα έχουν εμπορευματοποιηθεί και επικρατεί το «ένα μέγεθος ταιριάζει σε όλους». Όμως, η τζαζ μουσική δεν μπορεί να παίζεται απ’ όλους το ίδιο. Είναι μια πολύ προσωπική μορφή τέχνης που αλλάζει ακατάπαυστα. Οι άνθρωποι μπορούν να είναι ελεύθεροι να είναι άτομα. Αλλά τώρα, ο κόσμος πηγαίνει κόντρα σ’ αυτό. Θέλουν να τα εξομοιώσουν όλα, αλλά δεν μπορούν. Θέλουν να είναι όλοι ίδιοι. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που η τζαζ έχει κάποιο πρόβλημα στην εποχή μας, αλλά η τζαζ αλλάζει συνεχώς και θα επανέλθει σαν σημαντική μουσική που είναι. Δεν μπορείς να σκοτώσεις τη τζαζ, γιατί είναι μία δύναμη της φύσης. Σημαίνει ελευθερία. Όλοι θα συνειδητοποιήσουν πόσο μεγάλη μουσική είναι η τζαζ. Δεν υπάρχει αρκετή παραγωγή, αλλά είναι ζωντανή. Όμως, δεν θέλω να περιγράψω την κατάσταση σαν πολύ άσχημη, γιατί δεν νομίζω ότι είναι τόσο άσχημη. Υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει η τζαζ, και μουσικοί που παίζουν, κι εγώ παίζω ακόμα. Αλλά στις ΗΠΑ δεν υπάρχουν τζαζ κλαμπ. Είμαστε σε μια χαμηλή περίοδο, δεν υπάρχει βοήθεια κι από την κυβέρνηση.
Μακάρι να ήξερα την απάντηση. Ο κόσμος αυτή την περίοδο είναι πολύ υλιστικός. Όλα είναι για τα λεφτά. Όλοι προσπαθούν να βγάλουν λεφτά όλο και πιο γρήγορα. Αυτά τα οικονομικά προβλήματα υπάρχουν, γιατί ο κόσμος έγινε υλιστικός, παντού, όχι μόνο στις ΗΠΑ. Και η τζαζ έχει να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση. Πρέπει να είμαστε αρκετά δυνατοί στη μουσική μας, γιατί όταν οι άνθρωποι ακούνε καλή τζαζ, δεν σκέφτονται υλιστικά, σκέφτονται πιο πνευματικά.
Ευτυχής που δεν είμαι πολιτικός
Τι λέτε για τον πρόεδρό σας; Είναι ένας ωραίος μαύρος τύπος, αλλά του αρέσει η τζαζ;
Όχι, η γυναίκα του γουστάρει τζαζ.
Εκείνου τι του αρέσει; Η Λέιντι Γκάγκα;
Δεν ξέρω τι μουσική του αρέσει, αλλά η γυναίκα του καταλαβαίνει τη τζαζ, έτσι μεγάλωσε, ο πατέρας της ήταν μεγάλος θαυμαστής της τζαζ. Αυτός δεν είναι της τζαζ, δεν μπορεί να την καταλάβει.
Γιατί; Μεγάλωσε σαν λευκός;
Ναι, ακριβώς. Δεν είχε πρόσβαση στα κλαμπ. Δεν ήρθε σε επαφή με την ομορφιά της τζαζ. Δεν τον μέμφομαι γι’ αυτό, αλλά η γυναίκα του ξέρει και καταλαβαίνει.
Αυτοί από το κίνημα του Tea Party* αποκαλούν τον Ομπάμα «νέγρο», κι αυτό κάπως μας μπερδεύει…
Δυστυχώς, πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που θα είναι στεναχωρημένοι βλέποντας ένα μαύρο άνθρωπο, ένα νέγρο, πες τον όπως θες, να επιτυγχάνει. Δεν τους αρέσει αυτό. Βέβαια, δεν υπάρχει λόγος να αισθάνονται έτσι, γιατί δεν είναι πολύ φιλελεύθερος πρόεδρος, είναι πολύ κεντρώος, αλλά νομίζω ότι είναι φυλετικό το ζήτημα. Δεν θέλουν ένα μαύρο για πρόεδρο των ΗΠΑ. Όμως, δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα, γιατί αυτός δεν πρόκειται να κάνει τίποτα ριζοσπαστικό, επαναστατικό ή φιλελεύθερο. Κατά τη γνώμη μου είναι ένας κεντρώος συντηρητικός.
Πάντως, πήρε το Βραβείο Νόμπελ για την ειρήνη.
Εντάξει, υποθέτω ότι έπρεπε να το δώσουν σε κάποιον. Σίγουρα δεν θα το έδιναν σε μένα που γυρίζω τον κόσμο και παίζω μουσική για όλους, απ’ όλες τις φυλές και για όλες τις ηλικίες. Είμαι άνθρωπος της ειρήνης περισσότερο απ’ αυτόν. Έπρεπε να το δώσουν σε μένα, αλλά εγώ παίρνω την ανταμοιβή μου από τους ανθρώπους που έρχονται να με δούνε.
Πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα είναι περισσότερο ευγνώμονες σε σας απ’ όσο στον κύριο Ομπάμα.
Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Εμείς κάνουμε κάτι για τους ανθρώπους, οι πολιτικοί δεν κάνουν τίποτα για τους ανθρώπους. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική ζωή. Είμαι ευτυχής που δεν είμαι πολιτικός.
Η Σουίτα Ελευθερίας
Μιλώντας για πολιτική, βλέπετε να υπάρχει κίνδυνος επιστροφής στην εποχή του Jim Crow**; Γιατί διαβάζουμε πολλά για διακρίσεις σε βάρος των μαύρων, των λατίνων, στην Αριζόνα…
Αυτή είναι μία καλή ερώτηση. Είναι πολύ πιθανό. Όταν ακούς για το Tea Party, βλέπεις ότι πρόκειται για ανθρώπους που θα ήθελαν να πάμε πίσω στην εποχή του Jim Crow, αλλά πρέπει να θυμηθείς ότι κάθε φορά που υπάρχει ένας πρόεδρος των Δημοκρατικών, υπάρχει πάντα μια ομάδα από πάρα πολύ συντηρητικούς λευκούς ανθρώπους που έχουν ένα κόμμα. Παλιότερα το αποκαλούσαν John Birch Society***, και πριν απ’ αυτό είχαν τη Σιωπηλή Πλειοψηφία. Όλους αυτούς εγώ θα τους αποκαλούσα φυλετικούς ανθρώπους, που θέλουν την επικράτηση μόνο της λευκής φυλής· κάτι τέτοιο είναι και το Tea Party. Ελπίζω να μην πάνε πίσω, αλλά κι αν πάνε πίσω, τι μπορείς να κάνεις; Πρέπει να ζεις μ’ αυτό, γιατί η ζωή είναι σύντομη, έτσι, πρέπει να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε. Δεν υπάρχει λόγος να στεναχωριόμαστε αν κάποιοι άνθρωποι θέλουν να πάμε πίσω.
Προσωπικά, σας φοβίζει κάτι;
Προσπαθώ να είμαι ευγενικός με τους ανθρώπους που συναντώ, γι’ αυτό κανένας δεν μπορεί να μου κάνει τίποτα. Μπορούν να με πυροβολήσουν, μπορούν να με λιντσάρουν, όμως, εγώ κάνω το σωστό στη ζωή μου κι έτσι πρέπει να σκέφτεται ο καθένας. Κι έτσι, ακόμα κι αν τα πράγματα πάνε πίσω, τι θα γίνει; Κανένας δεν θα ζήσει για πάντα. Το θέμα είναι, λοιπόν, να ζεις τη ζωή σου όπως σου αρέσει και να μην πληγώνεις κανέναν, να μην κλέβεις κανέναν, να μην κάνεις κακό σε κανέναν. Είναι κάτι προσωπικό· από τότε που έχασα τη γυναίκα μου, ζω μόνος, στην ύπαιθρο, μακριά από τους ανθρώπους, έτσι δεν με νοιάζει τι κάνουν οι άνθρωποι. Ακόμα κι αν θέλουν να πάνε πίσω στην εποχή του Τζιμ Κρόου, και τι έγινε; Τι θα κάνουν, θα με σκοτώσουν; Είναι σαν την τζαζ μουσική. Δεν μπορούν να σκοτώσουν την τζαζ. Και δεν μπορούν να σκοτώσουν εμένα, γιατί δεν έχω κάνει κακό σε κανέναν. Ποιος νοιάζεται τι θα κάνει το Tea Party; Ακόμα κι αν κέρδιζαν, δεν θα υπήρχε καμία διαφορά για μένα. Η δική μου φιλοσοφία είναι ότι η ζωή είναι δική μου, δεν είναι κανενός άλλου.
Άρα δεν υπάρχει ανάγκη να συνθέσετε άλλη μία Σουίτα Ελευθερίας!
The Freedom Suite ήταν για εκείνη την εποχή (1958). Και δεν νομίζω ότι θα την ξαναέκανα. Δεν λέω ότι δεν θα έκανα άλλο ένα πολιτικό άλμπουμ, αλλά θα έκανα κάτι διαφορετικό. Το έκανα πριν από πολλά χρόνια. Και τότε δεν ήμουν μέσα σε κάποιο πλαίσιο, ούτε θα είμαι σε κάποιο πλαίσιο τώρα. Έχω κάνει ένα πλήρη κύκλο. Δεν φοβόμουν να κάνω τη Σουίτα Ελευθερίας στη δεκαετία του ’50, αν και ήταν μια πολύ δύσκολη εποχή, γιατί οι άνθρωποι σαν αυτούς του Tea Party ήταν πολύ πιο ισχυροί από τους σημερινούς…
Και πιο επικίνδυνοι.
Βέβαια!
Αισθάνεστε καθ’ οιονδήποτε τρόπο απογοητευμένος για τον τρόπο που εξελίσσεται η ζωή και η κοινωνία;
Όχι. Όταν έκανα τη Σουίτα Ελευθερίας ήμουν νέος και πίστευα ότι μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο και να τον κάνουμε καλύτερο. Ελευθερία για όλους, να μην εκμεταλλεύεται ο ένας τον άλλον… Αλλά αυτό δεν συνέβη για οποιοδήποτε λόγο και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να τον αλλάξω. Τώρα, ξέρω ότι δεν μπορούμε. Ο κόσμος είναι φτιαγμένος για να είναι ακριβώς όπως είναι. Εμείς πρέπει να αλλάξουμε, ως άτομα. Εσύ πρέπει να αλλάξεις. Εγώ πρέπει να αλλάξω. Να αλλάξεις τον εαυτό σου, να τον κάνεις μία καλύτερη ανθρώπινη ύπαρξη.
Είστε αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για τη χώρα σας, τις ΗΠΑ;
Όπως σου είπα πριν, οι ΗΠΑ δεν πρόκειται να αλλάξουν πολύ. Υπάρχουν αρκετοί αισιόδοξοι άνθρωποι, υπάρχουν πολλοί καλοί άνθρωποι, αλλά αυτό δεν έχει και τόση σημασία, το τι είσαι, αισιόδοξος ή απαισιόδοξος. Και δεν ξέρω τι θα συμβεί στις ΗΠΑ. Εγώ θέλω να ελέγχω τη δική μου ζωή, γι’ αυτό δεν με απασχολεί η τύχη των ΗΠΑ. Δεν απαντώ σ’ αυτή την ερώτηση γιατί δεν με ενδιαφέρει. Οι ΗΠΑ θα είναι όπως είναι και ο κόσμος το ίδιο, καλός για ένα διάστημα, κακός για ένα άλλο διάστημα, δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ο Σόνι Ρόλινς. Αυτό είναι σημαντικό για μένα. Δεν με νοιάζει τι θα συμβεί στις ΗΠΑ!
Σας καταλαβαίνω, αλλά αν μπορούσαμε τουλάχιστον να σταματήσουμε τους πολέμους…
Όχι, όχι, δεν σταματάς ποτέ τους πολέμους. Δεν πρόκειται να σταματήσεις τους ανθρώπους να κάνουν πολέμους. Αυτό ακριβώς εννοώ. Σκεφτόμουν κι εγώ με τον ίδιο τρόπο. Ας μαζευτούμε να σταματήσουμε τον πόλεμο, αλλά δεν μπορείς να τον σταματήσεις, ούτε στις ΗΠΑ, ούτε στη Ρωσία, ούτε στην Κίνα, είναι όλες ίδιες. Οι Έλληνες έχετε ένα μεγάλο πολιτισμό, υπήρχε ένας μεγάλος αιγυπτιακός πολιτισμός, ένας μεγάλος ρωμαϊκός πολιτισμός, ένας μεγάλος κινεζικός πολιτισμός, αλλά αυτοί δεν διαρκούν, αν δεις τη μεγάλη εικόνα, γι’ αυτό κι εγώ δεν ενδιαφέρομαι τι θα συμβεί στις ΗΠΑ, με νοιάζει τι θα συμβεί σ’ εμένα, όχι στον κόσμο. Σκέφτομαι για έναν καλύτερο κόσμο, αλλά αυτός ο καλύτερος κόσμος βρίσκεται μέσα μου. Εάν τα βρίσκω με τον εαυτό μου και κάνω καλή μουσική, είμαι στον ουρανό. Δεν μπορούν να με σκοτώσουν, δεν μπορούν να μου κάνουν κάτι, έτσι δεν με νοιάζει η αισιοδοξία ή η απαισιοδοξία, γιατί δεν προκαλούν καμία συνέπεια. Δεν σημαίνουν τίποτα στη ζωή μου. Άκου, μου χρειάστηκαν 80 χρόνια για να σου πω αυτά που σου είπα. Έτσι αισθάνομαι τώρα.
Μου φαίνεται ότι είστε επηρεασμένος και από τις ανατολικές φιλοσοφίες που έχετε μελετήσει, σωστά;
Ναι, η βασική αρχή είναι ίδια σε όλες. Μου αρέσει οτιδήποτε μου φαίνεται ότι είναι αληθινό.
Πρέπει να είσαι ηθικό πρόσωπο
Κύριε Ρόλινς, είστε ικανοποιημένος από την αναγνώριση που έχετε; Ακόμα και στην τελευταία δεκαετία, κερδίσατε δύο βραβεία Γκράμι, εμφανιστήκατε προσφάτως στο Κάρνεγκι Χολ… μάλλον ήταν μια καλή δεκαετία για σας.
Ναι, σίγουρα. Εγώ, σαν πρόσωπο, έχω τιμηθεί. Με έκαναν μέλος της Εθνικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών. Αυτό το ίδρυμα φτάνει πίσω στον Τζορτζ Γουάσινγκτον και τον Μπέντζαμιν Φράνκλιν. Όλη μου τη ζωή ανταμειβόμουν, αλλά είναι καλά και τα τελευταία, γιατί με βοηθούν σαν πιο ηλικιωμένο να ζω καλά. Σήμερα, οι άνθρωποι σε σέβονται περισσότερο όταν αποκτάς τίτλους, και απ’ αυτή την άποψη είναι καλό.
Απ’ όλους τους μουσικούς με τους οποίους συνεργαστήκατε, από Μαξ Ρόουτς, Μάιλς Ντέιβις, Τελόνιους Μονκ, Τζάκι ΜακΛιν…, ποιος έρχεται πρώτος στο μυαλό σας;
Θα έλεγα ο Μονκ. Εγώ δεν ήξερα τόσα πολλά, ο Μονκ είχε πολύ μεγαλύτερη πείρα. Αλλά ο Μάιλς επίσης, με τον οποίο είχα μια πολύ σπουδαία σχέση, και ο Μαξ Ρόουτς, ο Κλίφορντ Μπράουν, ο Κόλμαν Χόκινς, ο Κόλτρεϊν…
Ο Λέστερ Γιανγκ;
Ο Λέστερ Γιανγκ χωρίς αμφιβολία. Όλοι αυτοί επηρέασαν τη ζωή μου και είμαι πολύ ευτυχής που τους γνώρισα. Με βοήθησε πολύ αυτό.
Βρίσκετε και τώρα καλούς μουσικούς για να παίξετε μαζί τους;
Τώρα είμαι ανέμελος, δεν πηγαίνω στην πόλη, δεν γυρνάω στα μαγαζιά που παίζουν μουσική, είμαι πια πολύ μεγάλος για να το κάνω, προσπαθώ να τα βρω με τον εαυτό μου στο σπίτι μου, αλλά νομίζω ότι βγαίνουν πολλοί καλοί μουσικοί. Υπάρχουν ικανοί νέοι με τους οποίους έχω παίξει και έχουν πολλές γνώσεις.
Εννοείς την επιχειρηματική/επαγγελματική πλευρά των πραγμάτων;
Αναφέρομαι στη δημιουργική πλευρά.
Για τη δημιουργικότητα, πρέπει να αγαπάς τη μουσική που κάνεις και να τη σπουδάζεις κάθε μέρα, να αγαπάς αυτό που κάνεις και να προσπαθείς να γίνεσαι καλύτερος. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι πρέπει να προσπαθείς να είσαι ηθικό πρόσωπο. Δεν μπορεί να σκέφτεσαι ότι παίζεις μουσική και να ζεις μια διαφορετική ζωή όταν αφήνεις το όργανό σου κάτω. Δεν είναι διαφορετική η μία ζωή από την άλλη. Πρέπει να τις κάνεις να είναι ίδιες. Πρέπει να ψάξεις να το βρεις αυτό.
Εκπληρώσατε τα όνειρα και τις προσδοκίες σας;
Όχι.
Γιατί όχι μετά από μια τόσο ενδιαφέρουσα και δημιουργική ζωή;
Ίσως ποτέ δεν θα είμαι ικανοποιημένος, αλλά πλησιάζω στο να είμαι ικανοποιημένος. Ακόμα γράφω μουσική, ακόμα κάνω ό,τι έκανα πάντα. Δεν έγινα πλούσιος να παίζω γκολφ. Παίζω για να εξασκούμαι κάθε μέρα, γιατί πιστεύω ότι μπορώ να γίνω καλύτερος. Θέλω να γίνω τόσο καλός όσο μπορώ να είμαι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Καταλαβαίνω και σας εύχομαι τουλάχιστον άλλα σαράντα χρόνια για να έχετε άφθονο χρόνο να το πετύχετε. Ακούγοντας τη φωνή σας, ο ήχος της είναι καλύτερος από το δικό μου και είμαι αρκετά νεότερός σας. Έτσι, έχετε μπόλικο χρόνο να προσπαθήσετε να μας δώσετε κι άλλα ωραία πράγματα, γιατί μας κάνατε ευτυχέστερους, μας δώσατε τόσα ωραία πράγματα· σας είμαστε ευγνώμονες.
Ω, είναι πολύ ευγενικό εκ μέρους σου να μου το λες, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση…
* Tea Party: Κίνημα βάσης στους κόλπους του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος που αναπτύχθηκε πριν από τις τελευταίες προεδρικές εκλογές με αντικρατικό χαρακτήρα και έντονη λαϊκή δημαγωγία.
** Jim Crow laws: Αμερικανικοί νόμοι που ρύθμιζαν τις φυλετικές διακρίσεις. Οι τελευταίοι καταργήθηκαν το 1964-1965.
*** John Birch Society: Ακροδεξιό αμερικανοκεντρικό και αντικομμουνιστικό κίνημα, που ιδρύθηκε το 1958.
