Η συζήτηση με τον φιλόλογο και συγγραφέα Δημήτρη Δαμασκηνό έγινε στην εκπομπή «Ένα ντέφι που πάει παντού» στο Κόκκινο 105.5 και περιστράφηκε σε ζητήματα που έχουν σχέση με το κομμουνιστικό κίνημα και την Εθνική Αντίσταση στη δεκαετία του 1940 με αφορμή την κυκλοφορία από τις εκδόσεις Παρασκήνιο του τρίτου σχετικού βιβλίου του με τίτλο «Χαράλαμπος Ρούπας – Πιστός στον μαύρο σκούφο μέχρι τέλους».
Διαβάστε τα προηγούμενα Μέρος Α’, Μέρος Β’
Το ήθος των κομμουνιστών
Στέλιος Ελληνιάδης: Με ρωτούν αν η εμφάνιση των οκτώ φωτογραφιών από τις εκτελέσεις των διακοσίων αγωνιστών στην Καισαριανή, μπορεί να έχει, ως παράπλευρη συνέπεια, να ενεργοποιηθεί ξανά και να φέρει κάποιο αποτέλεσμα το θέμα των αποζημιώσεων από τους Γερμανούς για τα εγκλήματα που έκαναν στην Ελλάδα;
Δημήτρης Δαμασκηνός: Η κυβέρνηση Καραμανλή, το 1959, στα πλαίσια της αμερικανονατοϊκής πολιτικής, δέχτηκε την απενοποχοποίηση της Γερμανίας για τα εγκλήματα της και από ό,τι ξέρω το γερμανικό κράτος αρνείται συστηματικά να προβεί σε ενέργειες που θα αποζημιώνουν ηθικά και υλικά τις εμπόλεμες χώρες που υπέστησαν την κτηνωδία των κατακτητών. Άρα είναι πολιτικό το ζήτημα, η ελληνική κυβέρνηση με τις δημοκρατικές οργανώσεις και τους πολίτες να προτάξουν αυτό το αίτημα που είναι αίτημα δίκαιο.
Σ.Ε.: Πάντως, η εμφάνιση των φωτογραφιών δικαιολογημένα προκάλεσε αναστάτωση σε πάρα πολύ κόσμο σε όλη την Ελλάδα∙ έχουν βουίξει τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν μπορείς παρά να θαυμάσεις αυτούς τους ανθρώπους, που τους πηγαίνουν για εκτέλεση με πρόσωπα που δεν δείχνουν κανένα πανικό, δεν δείχνουν καμία διάθεση συμφιλίωσης με τον εκτελεστή τους. Βαδίζουν με αξιοπρέπεια και πάρα πολύ θαρραλέα, τοποθετούνται μόνοι τους, δεν χρειάζεται να τους σπρώξει κάποιος με τη βία, δεν φορούν καν χειροπέδες και αντιμετωπίζουν πολύ παλικαρίσια το εκτελεστικό απόσπασμα! Είναι συγκλονιστικές οι φωτογραφίες.
Δ.Δ.: Επιβεβαιώνουν το ήθος των αγωνιστών, των κομμουνιστών εκείνης της περιόδου. Έχουμε διαβάσει τα κείμενα του Θέμου Κορνάρου και των άλλων για τις εκτελέσεις στο σκοπευτήριο της Καισαριανής και γνωρίζαμε την ποιότητα αυτών των αγωνιστών που στάθηκαν με τις αξίες τους μπροστά στο θάνατο για να τις υπερασπίσουν. Οι φωτογραφίες επιβεβαιώνουν πανηγυρικά αυτή τη διαπίστωση, η ηρεμία τους, η αποφασιστικότητα τους, η εσωτερική τους δύναμη, η διαύγεια, το γεγονός ότι δεν ταλαντεύτηκαν, δεν δείλιασαν, δεν φάνηκαν να λυγίζουν, είναι κάτι το οποίο είναι συγκλονιστικό! Είναι θετικό ότι η ελληνική κοινωνία σοκαρίστηκε, θαύμασε, συλλογίστηκε, βλέποντας αυτές τις μορφές να σηκώνουν το χέρι και να σφίγγουν τη γροθιά τους την ώρα που είναι έτοιμοι να δεχτούν το βόλι του κατακτητή. Νομίζω ότι αυτό μας βάζει σε κάποιες σκέψεις όσον αφορά τις αξίες που πρέπει να έχουμε και στη σημερινή εποχή.
Σ.Ε.: Εδώ κολλάει και ο Άρης, κολλάει και ο Μπάμπης ο Ρούπας, γιατί και οι δύο εκδήλωσαν μετά τη Βάρκιζα τη δυσαρέσκειά τους για τη συμφωνία. Ο Άρης είχε δυσαρεστηθεί, και όχι μόνο ο Άρης, ήδη από τη συμφωνία του Λιβάνου που είχε γίνει τον Μάιο του 1944. Ο Άρης, ο Ρούπας και άλλοι αγωνιστές διαγράφτηκαν επειδή διαφώνησαν και δεν παρέδωσαν τα όπλα. Ηρωικό το κόμμα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αποδεχόμενο το συμβιβασμό, τους διέγραψε και ανάγκασε τον Ρούπα όπως και πολλούς άλλους ανθρώπους να ανέβουν στο βουνό.
Ταγματασφαλιτισμός
Δ.Δ.: Για πρώτη φορά πήγα στο Μαυρολιθάρι απ’ όπου ξεκίνησαν οι αντάρτες για να κάνουν την επιχείρηση του Γοργοποτάμου, ακολούθησα τα βήματα του Άρη στη Ρούμελη, κατέβηκα στο Μαραθιά που είναι ένας χείμαρρος ποταμός, απέναντι ακριβώς από την Αιγιάλεια που διαπεραιώθηκε ο Άρης με τους 40 μαυροσκούφηδες για να ενισχύσει το γενικό κλιμάκιο του στρατηγείου του ΕΛΑΣ στην Πελοπόννησο επειδή αντιμετώπιζε μια δύσκολη κατάσταση με τον ταγματασφαλιτισμό και τη δράση των Γερμανών κατακτητών. Ο Άρης έφυγε από τη Ρούμελη ουσιαστικά κατηγορούμενος, υπό δυσμένεια, ακριβώς μετά τη διάλυση του 542 τάγματος του Ψαρού ο οποίος ατυχώς εκτελέστηκε. Όμως, δεν έφταιγε ο Άρης γι’ αυτό. Ήταν ένας ισχυρισμός που χρησιμοποίησαν ο Παπαντρέου και η αντι-Εαμική πλευρά για να καταστήσουν ένοχη την Εθνική Αντίσταση.
Σ.Ε.: Έκαναν μεγάλη βαβούρα και βραχυκύκλωσαν και την αντιπροσωπεία του ΕΑΜ.
Δ.Δ.: Στοχοποίησαν τον Άρη και τον δαιμονοποίησαν. Η αντιπροσωπεία του ΚΚΕ και του ΕΑΜ που μετέβη στο Λίβανο δεν είχε εντολή να υπογράψει αυτή τη συμφωνία η οποία ουσιαστικά εκχωρούσε την εξουσία σε μια κυβέρνηση λεγόμενης Εθνικής Ενότητας, δηλαδή στους Άγγλους, παραμερίζοντας το ίδιο το Εαμικό κίνημα. Γι’ αυτό όταν έγινε γνωστή η συμφωνία στη Ρούμελη, αλλά και στην Πελοπόννησο που ήταν πλέον ο Άρης με το στρατηγείο του, υπήρχαν πάρα πολλές αντιδράσεις από μεριάς των μαυροσκούφηδων και των άλλων αγωνιστών. Δεν μπορούσαν να δεχτούν το συμβιβασμό που προετοίμαζε την επικράτηση της αντίδρασης.
Ο Χαράλαμπος Ρούπας αναφέρει ότι άκουσε τον ίδιο τον Άρη να λέει στη Χρύσα Χατζηβασιλείου που εκπροσωπούσε την ηγεσία του ΚΚΕ, ότι με αυτή τη συμφωνία και το δικό μου και το δικό σου κεφάλι φοβάμαι ότι θα βρεθεί σε κάποιο παλούκι! Είχε προφητεύσει την εξέλιξη των πραγμάτων. Η συμφωνία του Λιβάνου έφερε την κυβέρνηση της Εθνικής Ενότητας και επέτρεψε στους Άγγλους να κάνουν τη στρατιωτική επιχείρηση τον Δεκέμβρη και να κυριαρχήσουν στον ελληνικό χώρο.
Να μην ξεχνάμε την αποφασιστική συμβολή του Άρη στην εκκαθάριση του δοσιλογισμού στην Πελοπόννησο και την απελευθέρωση των πόλεων της Πελοποννήσου, η οποία σε πολλές περιπτώσεις έγινε με σκληρό τρόπο γιατί ο ταγματασφαλιτισμός αντιστάθηκε οργανωμένα και με σφρίγος. Είχαμε τις δυνάμεις του ΕΛΑΣ που εκπροσωπούσαν την κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας και από την άλλη μεριά τους συνεργάτες των Γερμανών οι οποίοι αντιστέκονταν. Ήταν και η οργή του πληθυσμού που του είχαν κάνει τη ζωή μαύρη.
Διαφωνία Άρη
Η συμβολή του Άρη Βελουχιώτη στην απελευθέρωση των πόλεων της Πελοποννήσου, της Καλαμάτας, της Τρίπολης, της Πάτρας, του Αιγίου, ήταν αποφασιστική, όπως και η έγνοια του να συλληφθούν τα μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας, να αφοπλισθούν και να εξουδετερωθούν, γιατί προέβλεπε τι θα συνέβαινε στα πλαίσια της αγγλικής πολιτικής.
Είναι γνωστό ότι πολλοί από τα Τάγματα Ασφαλείας της Πελοποννήσου οδηγήθηκαν από τους Άγγλους στην Ύδρα και μετά πήραν μέρος στις μάχες του Δεκέμβρη. Οι Άγγλοι ήταν ωμοί, ήταν αποικιοκράτες, δεν είχαν ενδοιασμούς απέναντι σε ένα ένοπλο λαό που ήθελε την εξουσία.
Αυτοί ποιες δυνάμεις είχαν; Την Ορεινή Ταξιαρχία, τους άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας και τις δυνάμεις που μπορούσαν οι ίδιοι ως αποικιακή δύναμη να φέρουν τον Δεκέμβρη για να λύσουν το ζήτημα της εξουσίας, στην Αθήνα ειδικά. Αυτούς πήραν. Άρα, πριν φτάσουμε στη συμφωνία της Βάρκιζας υπάρχει μια ολόκληρη ιστορία σε σχέση με την αγγλική αποστολή και τη στάση της απέναντι στα Τάγματα Ασφαλείας και τους δοσιλόγους, γιατί ήξερε με διορατικότητα ότι δεν μπορεί να κόψει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται και να εξουδετερώσει τους πιθανούς της συμμάχους σε μια αντιπαράθεση που ήταν μάλλον πιθανό ότι θα συμβεί. Κανείς μόνο τυφλός δεν έβλεπε ότι θα συνέβαινε κάτι τέτοιο.
Η γνώμη του Άρη ήταν για την κατάληψη της Αθήνας. Στη σύσκεψη των στρατηγών δεν μπόρεσε να επιβάλλει την άποψή του. Ο Μάρκος Βαφειάδης που εκπροσωπούσε τη γραμμή του κόμματος είχε τις αντιρρήσεις του και εκεί σταμάτησε το πράγμα.
Αυτό το οποίο συνέβη στο Εαμικό κίνημα ήταν μια πραγματική καταστροφή. Είχε την εξουσία στα χέρια του και ουσιαστικά την παρέδωσε. Δεν νομίζω να υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο κίνημα τόσο μαζικό, πλατύ, πολιτικό και στρατιωτικό, που να παραδίδει οικειοθελώς την εξουσία στους αντιπάλους.
Σ.Ε.: Βέβαια, πρέπει να είναι πιο σύνθετο το ζήτημα. Σκέψου ότι μέχρι τον Οκτώβρη του 1944 οι Άγγλοι είναι σύμμαχοι. Είναι συμπολεμιστές και υπάρχουν πολλοί Άγγλοι στα μέρη στα οποία είναι και ο Ρούπας και ο Άρης. Είναι σύμμαχοι και οι Σοβιετικοί και οι Αμερικάνοι. Είναι ένα κοινό μέτωπο απέναντι στο Ναζισμό και μην ξεχνάμε ότι όταν φεύγουν οι Γερμανοί από την Ελλάδα, είναι Οκτώβρης του 1944, αλλά ο πόλεμος τελειώνει τον Μάη της επόμενης χρονιάς!
Δεν έχει τελειώσει ο πόλεμος και πιθανότατα οι δικοί μας δεν υπολογίζουν ότι θα έρθουν οι Εγγλέζοι και θα φέρουν και 80.000 στρατό! Φέρανε μέχρι Νεπαλέζους, τους Γκούρκας, και τους είχαν για να τρομοκρατούν τον πληθυσμό. Υπήρχε, φαίνεται, μία λάθος αξιολόγηση-εκτίμηση για τους συμμάχους. Την ίδια εποχή οι Κινέζοι κομμουνιστές συνεργάζονταν με τους Εθνικιστές και τους συμμάχους για να διώξουν τους Γιαπωνέζους, αλλά δεν είχαν αυταπάτες για τη συνέχεια.
Βέβαια, οι Κινέζοι είχαν στελέχη πολύ υψηλού επιπέδου καθώς έκαναν ένοπλο αγώνα 20 χρόνια, οπότε είχαν σφυρηλατηθεί και είχαν άλλες δυνατότητες πολιτικές, ιδεολογικές και στρατιωτικές. Στην Ελλάδα, οι δικοί μας προσπάθησαν να κάνουν και μία συμμαχία με αστικά στοιχεία, αλλά την πάτησαν γιατί αυτά τα αστικά στοιχεία ήταν πολύ πιο συμβιβαστικά απ’ όσο υποθέτω ότι εκτιμούσαν. Ήξεραν ότι οι Εγγλέζοι βάζουν τρικλοποδιές, αλλά νομίζω ότι δεν φαντάστηκαν ότι οι Εγγλέζοι θα στείλουν διαρκούντος του πολέμου ένα τόσο μεγάλο στράτευμα στην Ελλάδα για να καταπνίξουν την αντίσταση η οποία ήταν σύμμαχός τους.
Πιστεύω ότι οι άνθρωποι του ΚΚΕ και του ΕΑΜ αγωνίστηκαν και έδωσαν τα πάντα, αλλά έχω και την εντύπωση ότι είχαν ένα όριο μέχρι το που μπορούσαν να φτάσουν.
Αγγλική ωμότητα
Δ.Δ.: Οπωσδήποτε η διεθνής κατάσταση και ο πόλεμος έπαιξαν ένα ρόλο. Αλλά νομίζω ότι δεν θα είναι χωρίς νόημα να υποτεθεί ότι πέρα από τον αντιφασιστικό δημοκρατικό χαρακτήρα του πολέμου το γεγονός ότι οι μάζες πάλεψαν με τέτοια αποφασιστικότητα και αυταπάρνηση για την απελευθέρωση της Ελλάδας από το ναζιστικό ζυγό δημιούργησαν και προσδοκίες μιας πολιτικής αλλαγής, κοινωνικής δικαιοσύνης. Μην ξεχνάμε ότι το καθεστώς πριν την έλευση των Γερμανών ήταν βασιλομεταξική δικτατορία. Και επομένως θα έπρεπε να λυθεί και το εσωτερικό πρόβλημα. Το ένα έφερνε το άλλο.
Η αγγλική πολιτική ήθελε την επιβεβαίωση της Ελλάδας ότι αποτελεί μέρος του δικού της γεωπολιτικού χώρου και θα είναι ελεγχόμενες οι εξελίξεις μετά τον πόλεμο. Νομίζω ότι ήταν περίπλοκα τα συστήματα, πράγματι, αλλά η υπόθεση ότι ο αγγλικός ιμπεριαλισμός θα χτυπήσει το Εαμικό κίνημα, θέλοντας σώνει και καλά να επιβάλει την επιστροφή του Γεώργιου Β’, που ήταν στιγματισμένος από τη στήριξη του στη δικτατορία του Μεταξά, ήταν ένα πιθανό σενάριο. Δεν είναι κάτι αδιανόητο να το υποθέσει κανείς.
Σ.Ε.: Επειδή έχεις ερευνήσει πολλά αρχεία για να γράψεις τα βιβλία σου, έχεις βρει κάποιο ντοκουμέντο που να αναφέρει -έστω ως υπόθεση εργασίας- ότι μπορεί οι Βρετανοί μόλις φύγουν οι Γερμανοί να εισβάλλουν στην Ελλάδα; Δεν έχω ακούσει να έχει εντοπιστεί ένα τέτοιο έγγραφο.
Δ.Δ.: Έχεις δίκιο.
Σ.Ε.: Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν πατριώτες που έδωσαν έναν υπέρ πίστεως αγώνα, τα δώσαν όλα, και με τα λάθη τους, μετά ανέβηκαν ξανά στο βουνό να συνεχίσουν τον αγώνα. Ξεκίνησαν να πολεμούν τον Μεταξά, μια σκληρή δικτατορία, μετά πολεμούν τους Ιταλούς, μετά έρχονται και πολεμούν τους Γερμανούς, πολεμούν τους Βούλγαρους φασίστες και μετά κολλητά πλακώνουν οι Άγγλοι, πολεμούν τους Άγγλους και αναλαμβάνουν ξεκούραστοι οι Αμερικάνοι! Οι δικοί μας είχαν να πολεμήσουν με όλες τις δυνάμεις του κόσμου μέσα σε μια δεκαετία. Ποιοι; Αυτοί οι άνθρωποι που ήταν στο βουνό, με ένα τουφέκι ή μια χειροβομβίδα χωρίς κάποια φοβερά σύγχρονα όπλα!
Καταστροφικός συμβιβασμός
Δ.Δ.: Το μόνο που διαφωνώ είναι ότι ξέχασες ένα ορόσημο που συμβολοποιεί τις ευθύνες της ηγεσίας του ΚΚΕ για τη συμφωνία της Βάρκιζας, που παρέδωσε το λαό της Αριστεράς, αυτούς που αγωνίστηκαν είτε στις πολιτικές οργανώσεις είτε ένοπλα, στα νύχια της αντίδρασης. Και ο Εμφύλιος Πόλεμος είναι αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης που περιέγραψες.
Ήταν σύνθετα τα ερωτήματα, η εποχή έβαζε ζητήματα που είναι δύσκολο κανείς να τα προσεγγίσει με ένα πολιτικό τρόπο σωστά, να έχει μια γραμμή νίκης. Πιστεύω ότι το πολιτικό προσωπικό που ανέλαβε την ηγεσία του αγώνα κρίθηκε από την Ιστορία και αποδείχτηκε ότι ήταν κατώτερο των περιστάσεων.
Σ.Ε.: Πράγματι, αλλά οι δικοί μας ήταν τσαγκάρηδες, ήταν αγρότες, ήταν ναυτικοί, και πολλά χρόνια στις φυλακές. Το Κινέζικο Κομμουνιστικό Κόμμα από το 1920 κολυμπούσε στα πολύ βαθιά και ψηνόταν. Πέρασαν από 40 κύματα για να φτιάξουν αξιόμαχο στρατό και πολύ υψηλού επιπέδου στελέχη. Στην Ελλάδα έπεσαν απότομα στα άπατα και έκαναν έναν αγώνα ασύλληπτου ηρωισμού χωρίς να έχουν εμπειρία και χρόνο για να αποφύγουν τις κακοτοπιές και να διορθώσουν τα λάθη τους.
Δ.Δ.: Δεν θέλω να κάνω απόδοση ευθυνών μετά από 85 χρόνια. Σίγουρα τα θέματα είναι πολύ σύνθετα, θεωρητικά και πολιτικά. Δεν έχουν να κάνουν μόνο με μια υπογραφή, αλλά ένα ιστορικό γεγονός συμβολοποιεί το συμβιβασμό, την υποχώρηση, την ήττα, η οποία έγινε χωρίς μάχη. Το 70% των δυνάμεων του ΕΛΑΣ ήταν στα Τρίκαλα στρατοπεδευμένες και δεν είχαν ηττηθεί, εκτός από την Αθήνα. Μια ηγεσία παρέδωσε τον κόσμο της Αριστεράς στην αντίδραση. Και ακολούθησε η περίοδος της λευκής τρομοκρατίας μέχρι να ξεκινήσει ο Εμφύλιος Πόλεμος. Πάντως, είχε δίκιο ο Άρης που διαφοροποιήθηκε. Εγώ λέω ότι ο Άρης δεν ήταν αντικομματικός με τη γραμμή που έλεγε ότι αυτή η συμφωνία στην οποία αντιδρούσαν οι μαυροσκούφηδες είναι προδοτική. Αυτό νομίζω ότι τώρα είναι κοινός τόπος στην Αριστερά.
Σ.Ε.: Συμφωνώ ότι κάποιες επιλογές ήταν καταστροφικές, αλλά προσπαθώ να τα βάζω όλα στις σωστές τους διαστάσεις.
Το όριο
Δ.Δ.: Έχεις απόλυτο δίκιο σ’ αυτό και δεν χρειάζεται κανείς να ηθικολογεί και να διατυπώνει μομφές χωρίς να υπάρχει η κατάλληλη θεωρητική και ιστορική τεκμηρίωση. Σίγουρα τα διλήμματα ήταν ευρύτερα, αλλά αυτό που είναι δεδομένο και το επαναλαμβάνω είναι ότι η ηγεσία που ηγήθηκε ενός μεγαλειώδους κινήματος αντίστασης κρίθηκε από την Ιστορία ως κατώτερη των περιστάσεων.
Σ.Ε.: Νομίζω ότι τόση επάρκεια είχαν. Σαν έναν αθλητή στο άλμα επί κοντώ που πηδάει έξι μέτρα, αλλά άμα του βάλεις πέντε εκατοστά επί πλέον ρίχνει τον πήχη! Οι δημιουργίες ΕΑΜ, ΕΠΟΝ, ΕΛΑΣ και ΔΣΕ είναι πραγματικοί άθλοι, αλλά είναι και το όριο τους.
Δ.Δ.: Το λέω επειδή οι συνέπειες ήταν οδυνηρές και μας ακολούθησαν μέχρι την πτώση της δικτατορίας. Επανέρχεται συνεχώς το θέμα.
Σ.Ε.: Θα επανέρχεται στον αιώνα τον άπαντα. Κι αν το πάμε παρακάτω μπορεί να δούμε ότι το σημείο που χάθηκε η μπάλα ίσως δεν είναι καν η Βάρκιζα. Μπορεί να είναι ο Οκτώβρης που φεύγουν οι Γερμανοί. Όταν φτάνουν τα πλοία και ο λαός κατεβαίνει αυθόρμητα και αθώα να υποδεχτεί τους συμμάχους με κόκκινες σημαίες με σφυροδρέπανα, αλλά και με αμερικάνικες και αγγλικές σημαίες! Και ακολουθεί ο Δεκέμβρης. Μήπως εκείνη τη στιγμή έπρεπε να μην αφήσουν τους Άγγλους στρατιώτες να βγουν από τα πλοία, όπως έκανε ο λαός στη Μυτιλήνη τα Χριστούγεννα του ’44;!
Δ.Δ.: Έχει μια ενδιαφέρουσα και φιλοσοφική διάσταση η Ιστορία, ότι αυτός που σχεδιάζει μια επέμβαση το ξέρει από τα πριν, ενώ αυτός που την υφίσταται το μαθαίνει εκ των υστέρων. Έχει σημασία αυτό γιατί η διαφοροποίηση έγινε στη Βάρκιζα για τον Βελουχιώτη και τους συντρόφους του, δεν έγινε τον Οκτώβριο. Δηλαδή, έπρεπε να προηγηθεί το ιστορικό γεγονός, να επωαστεί η σκέψη για να γίνει πολιτική διαφωνία με ένα τρόπο.
Σ.Ε.: Δημήτρη, νομίζω ότι κάναμε μια μεστή συζήτηση. Ανεβάσαμε τους τόνους προς το τέλος και, ίσως, με το επόμενο βιβλίο σου να τους ανεβάσουμε ακόμα πιο ψηλά.
