Η κοινωνία που στέκεται όρθια και προσπαθεί να δημιουργήσει έναν καλύτερο κόσμο
Συνέντευξη στην Αθηνά Τέσκου
Το Αντιδραστήριο είναι μια εκπομπή διαφορετική, μια εκπομπή που δίνει φωνή σε ενεργούς πολίτες, κινήματα και δομές, στον καθένα και σε κάθε τι που δρα προσπαθώντας να αλλάξει τον τρόπο που ζούμε και σκεφτόμαστε. Σε μια περίοδο που το μαζικό λαϊκό κίνημα, που τα προηγούμενα χρόνια γιγαντώθηκε, βρίσκεται σε διαδικασία αναζήτησης και προσανατολισμού, το Αντιδραστήριο έρχεται σε επαφή με ενδιαφέροντα εγχειρήματα σε κάθε γωνιά της Ελλάδας που αποτελούν ζωντανές δυνάμεις, που συνεχίζουν να υπάρχουν χωρίς να αποδέχονται το «κανονικό» που επιβάλλεται. Συζητήσαμε με τους παρουσιαστές της εκπομπής, Στέλιο Νικητόπουλο και Πάνο Κάσαρη για τις εμπειρίες που βίωσαν και τα συμπεράσματα που προκύπτουν, με την εκπομπή να έχει περάσει ήδη τον πρώτο χρόνο ζωής της.
Βιώνουμε μία περίοδο διάλυσης βεβαιοτήτων, κατάργησης ευκολιών όπως ή ελπίδα έρχεται να κυβερνήσει, ουσιαστικά της διάλυσης της υπόστασης μιας χώρας. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους έρχεστε σε επαφή ως εκπομπή οι οποίοι επιλέγουν να δουν κατάματα την πραγματικότητα και να απαντήσουν με μία ενεργητική στάση. Εσείς πως το αντιλαμβάνεται αυτό μέσα από την επαφή σας με αυτές τις δυνάμεις; Πως βιώνουν αυτή την κατάσταση; Την αποδέχονται και προχωρούν ή την αντιπαλεύουν;
Στέλιος Νικητόπουλος: Υπάρχουν άνθρωποι που δεν προχώρησαν σε ανάθεση. Και όπως πάλευαν ενάντια στη νεοφιλελεύθερη πολιτική συνεχίζουν να παλεύουν ενάντια στην ίδια πολιτική, των μνημονίων, της υποταγής και της φτωχοποίησης. Υπάρχουν και άνθρωποι που λειτούργησαν με τη λογική της ανάθεσης και που τώρα είναι αποστασιοποιημένοι και υπό την επήρεια πολιτικού σοκ. Τα κινήματα όμως ποτέ δεν σώπασαν. Αγωνίζονταν και συνεχίζουν να αγωνίζονται. Για τους ανθρώπους των κινημάτων είναι μία περίοδος μεγάλων ιστορικών μαθημάτων. Το κυνήγι της κοινοβουλευτικής εξουσίας και η ανάθεση δεν φέρνουν σε καμία περίπτωση νίκη για την κοινωνία, για τον λαό. Κι όπως είπε ο Νίκος Καζαντζάκης: ο λαός δεν σώζεται, σώζει. Μόνο τα κοινωνικά κινήματα μπορούν να πετύχουν νίκες από τον λαό για τον λαό. Για τον κόσμο των κινημάτων η πάλη για την απόκτηση ταξικής συνείδησης είναι ο σημαντικότερος αγώνας για να υπάρχουν νικηφόρες μάχες.
Πάνος Κάσαρης: Σε όλη τη νεότερη ιστορία της ανθρωπότητας έχουμε παραδείγματα που κινήματα και κοινωνικές δράσεις εξελίχθηκαν σε εξαρτήματα της εξουσίας ή συνέβαλαν στην ηθική και πολιτική της νομιμοποίηση, όταν καλλιεργήθηκε η προσδοκία πως τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν με την κατάληψη της εξουσίας, Η εξουσία ως έννοια, ως στόχος και ως πραγματικότητα, είναι κατά τη γνώμη μου, τελείως ασύμβατη με την αλήθεια και με την ενεργητική στάση, γιατί δεν μπορεί να επιβιώσει αν αυτά ισχύουν, πόσο μάλλον όταν δυναμώνουν ως κοινωνική δυναμική. Άρα πάντα, ίσως και αυτόματα, προσπαθεί είτε να τα περιθωριοποιήσει είτε να τα φέρει στα μέτρα της για να μπορεί να τα κάνει εργαλείο. Νομίζω, ότι αρκετοί από όσους συμμετείχαν στην κοινωνική δυναμική, ιδιαίτερα από το κίνημα των πλατειών είχαν την πεποίθηση ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν «αν έρθουν κάποιοι άλλοι στα πράγματα». Αυτό όμως, ανεξάρτητα από το ποιοι είναι αυτοί οι «άλλοι», καθιστά την κοινωνική δράση ως μέσο για να γίνει μια πολιτική αλλαγή στο κοινοβουλευτικό σύστημα, που είναι ένα σύστημα εξουσίας. Θεωρώ, ότι παρά την πρόσφατη εμπειρία εντός και εκτός συνόρων, η λογική της κατάληψης της εξουσίας ως αρχή για την κοινωνική αλλαγή, συνεχίζει να υφίσταται. Η απάντηση της κοινωνίας σε αυτό, και το βλέπουμε όλο και περισσότερο, είναι μια προσπάθεια χειραφέτησης, μακριά από τον παραδοσιακό «αυτοσκοπό» της κατάληψης της εξουσίας. Το βλέπουμε τόσο στο δρόμο, με κινητοποιήσεις και δράσεις που γίνονται πεδίο συντονισμού πολλών αγώνων και θέτουν στον πυρήνα τους την αυτονομία του αγώνα από πολιτικές σκοπιμότητες. Το βλέπουμε σε μικρές ή μεγαλύτερες συλλογικότητες που είναι φορείς δημιουργικής αντίστασης και προσπαθούν να δώσουν απαντήσεις τόσο στις άμεσες ανάγκες της κοινωνίας όσο στα μακροπρόθεσμα ερωτήματα για το τι κοινωνία οραματιζόμαστε
Τα εγχειρήματα που παρουσιάζεται στην εκπομπή σας είναι ένα ζωντανό παράδειγμα του πώς μπορούν τα πράγματα να πάνε «αλλιώς». Μπορούν να συνθέσουν μία ολοκληρωμένη πρόταση-παράδειγμα γύρω από τον τομέα ενασχόλησης τους; Π.χ. οι αγρότες μπορούν να συνθέσουν μία συνολική πρόταση για την παραγωγή στη χώρα, οι παιδαγωγοί για την εκπαίδευση, οι καλλιτέχνες για τον πολιτισμό;
Πάνος Κάσαρης: Νομίζω ότι δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να πούμε ποια θα μπορούσε να είναι η επιλογή για αυτό το «αλλιώς». Έχει να κάνει με το κατά πόσο η δρώσα κοινωνία θα μπορέσει να αυτονομηθεί από την παρουσιαζόμενη ως νομοτέλεια της διαχείρισης και να μαζικοποιήσει την αμφισβήτηση της εξουσίας, κινηματικά, πολιτικά και δημιουργικά, ώστε κάθε άνθρωπος να μπορεί να έχει ενεργό ρόλο στον προσδιορισμό και του στόχου και του τρόπου. Είναι μια συνεχής προσπάθεια που χρειάζεται γνώση, υπέρβαση του εγώ, για να απελευθερωθεί η αυτενέργεια και να μην υπάρχει πρόσφορο πεδίο για ανάθεση, ακόμη και στο εσωτερικό της κάθε δράσης, που υπονομεύει την εμπιστοσύνη και κατ’ επέκταση την επικοινωνία και τη συνεργασία. Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν ολοκληρωμένες και πειστικές απαντήσεις αν αυτές στη διαμόρφωσή τους ελέγχονται αποκλειστικά από μία ομάδα. Για το λόγο αυτό δεν πιστεύω ότι το πεδίο δράσης για την επίτευξη αυτού του «αλλιώς» είναι οι μεγάλες κλίμακες. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπως εργάτες που καταλαμβάνουν τα μέσα παραγωγής –π.χ. ΒΙΟΜΕ– συνδιαμορφώνουν με την κοινωνία το προϊόν και διεκδικούν μαζί το αναγκαίο οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό περιβάλλον για την επιβίωση και ευημερία όλων. Υπάρχουν δράσεις που ενώνουν παραγωγούς και χρήστες τροφής και βασικών αγαθών, αμφισβητώντας τα καταναλωτικά πρότυπα και την υπάρχουσα αγορά.
Στέλιος Νικητόπουλος: Τα κοινωνικά κινήματα έχουν πολιτικά προτάγματα που είναι ολοκληρωμένες προτάσεις διεκδίκησης. Κανείς δεν είναι σε θέση να έχει καλύτερα δομημένη πρόταση από αυτόν που βιώνει τις καταστάσεις. Για παράδειγμα, στον αγώνα της ΕΡΤ είχαμε διαμορφώσει συνολική πρόταση με τίτλο: «ποια ΕΡΤ θέλουμε». Αυτή η πρόταση βασίστηκε στην εμπειρία της αυτοδιαχείρισης. Η αυτοδιαχείριση των δύο ετών στην ΕΡΤ ήταν μία μεγάλη νίκη των εργαζομένων και εν τέλει του ίδιου του κινήματος. Όμως η εξουσία θα έκανε τα πάντα ώστε να ενταχθεί και πάλι στο σύστημά της η ΕΡΤ. Μετά τη νίκη λοιπόν ήρθε μία ήττα μέχρι τις επόμενες νίκες και ένα σπουδαίο μάθημα για τη συνέχεια των αγώνων. Αυτό συμβαίνει σε όλα τα κοινωνικά κινήματα, όσο δέχονται διαδοχικές επιθέσεις από τα κέντρα εξουσίας, τόσο είναι πιο σαφές το περιεχόμενο της αντίστασης, μεστώνουν τα προτάγματα και γίνονται πιο συγκεκριμένα και πιο ολοκληρωμένα. Παράδειγμα είναι το κίνημα ενάντια στους πλειστηριασμούς. Όσο αυξάνεται η επίθεση από την εξουσία τόσο πιο έντονα και ξεκάθαρα μπαίνει από το κίνημα η διαγραφή των χρεών του λαϊκού νοικοκυριού και η απαίτηση για ακατάσχετο της πρώτης λαϊκής κατοικίας και περιουσίας.
Είναι αυτονόητο ότι πολλές από τις προσπάθειές αυτές εμπεριέχουν καταρχάς την ανάγκη και την προσπάθεια να αλλάξει ο καθένας από αυτούς την κατάσταση που βιώνει. Την ίδια στιγμή αντιλαμβάνονται ότι θα μπορούσαν να είναι ενεργό κομμάτι μιας συνολικότερης κίνησης σε μια διεργασία μετασχηματισμού της ελληνικής κοινωνίας;
Πάνος Κάσαρης: Το να ζητάς βοήθεια από μια συλλογικότητα για να σου επανασυνδέσει το κομμένο ρεύμα ή να κάνει παρέμβαση στο ειρηνοδικείο για να μη σου πλειστηριάσουν το σπίτι, ίσως είναι το πρώτο βήμα για να ενεργοποιηθείς. Το να συμμετέχεις στις κινητοποιήσεις που γίνονται για την υπεράσπιση των συνανθρώπων σου απέναντι στις ίδιες ή παρόμοιες απειλές, σημαίνει ότι δεν θα καταναλώσεις την αλληλεγγύη αλλά θα γίνεις συμμέτοχος προς όφελος όλης της κοινωνίας. Το κίνημα δυναμώνει όταν αντιληφθούμε ότι ο αγώνας έχει να κάνει με την ανατροπή μιας πραγματικότητας όπου οι τράπεζες μπορούν να ελέγχουν τις ζωές μας και να πλειστηριάζουν σπίτια, εργοδότες μπορούν να απολύουν , να μην πληρώνουν ή να «πτωχεύουν» τις επιχειρήσεις τους, όπου τα κοινωνικά αγαθά γίνονται εμπορεύσιμο είδος. Αν μιλάμε για μετασχηματισμό της κοινωνίας, μετά τις εμπειρίες στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης, τότε η κοινωνία θα πρέπει να μπορεί να διεκδικήσει χωρίς να αποβλέπει στην ανάδειξη πολιτικών, συνδικαλιστικών και άλλων προσωπικοτήτων που θα αναλάβουν έναν ακόμη κύκλο διαχείρισης αλλά να μπορεί συλλογικά, δημοκρατικά και χωρίς ιδιοτέλειες, να βάλει το δικό της πλαίσιο που δεν θα προκύπτει από έναν προκαθορισμένο στόχο που θα τον θέτουν οι νέοι ταγοί.
Στέλιος Νικητόπουλος: Είναι γεγονός ότι δεν έχουμε ούτε ενιαίο αλλά ούτε και μαζικό λαϊκό κίνημα, παρά τις διαδοχικές και βάρβαρες επιθέσεις της εξουσίας. Σε αυτό προσπαθούν να απαντήσουν τα κινήματα με συντονισμούς και μετωπικά σχήματα. Αυτό το ερώτημα θα απαντηθεί μέσα από τους αγώνες των κινημάτων και μέσα από την αναγκαιότητα να δημιουργηθεί ένα στιβαρό και μεγάλο λαϊκό κίνημα αντίστασης και ανατροπής.
Το Αντιδραστήριο αν και γεννήθηκε μετά την περίοδο της αυτοδιαχείρισης είναι μία από τις λίγες εκπομπές που συνεχίζουν να λειτουργούν στις ίδιες αρχές. Τι είναι αυτό που σας δίνει τη δύναμη να συνεχίζετε μέσα στα πλαίσια της “νέας” ΕΡΤ3;
Στέλιος Νικητόπουλος: Εμείς συνεχίζουμε να κάνουμε αυτό που κάναμε και στην αυτοδιαχείριση. Στην εκπομπή λειτουργούμε συλλογικά και με βάση τα προτάγματα του αγώνα. Από την κοινωνία για την κοινωνία. Αντλούμε δύναμη από αυτήν, είμαστε κομμάτι της, με την ίδια σχέση αλληλεγγύης. Διατηρώντας ζωντανό τον αγώνα για την ΕΡΤ που θέλουμε, μία ΕΡΤ των εργαζομένων και της κοινωνίας.
Πάνος Κάσαρης: Για μας η εκπομπή είναι μια φυσική συνέχεια του αγώνα ενάντια στο μαύρο, για τη δημοκρατία, για μια ΕΡΤ των εργαζόμενων και της κοινωνίας. Ένα μεγάλο θέμα στην ενημέρωση είναι τι αναπαράγει και αν η κοινωνία που δρα, αντιστέκεται, έχει λόγο. Όχι μόνο για να παρουσιάζονται τα επιχειρήματα, οι θέσεις, οι δράσεις αντίστασης, είτε στο δρόμο είτε στη δημιουργία. Η εκπομπή είναι μια συλλογική προσπάθεια όπου ισότιμα συμμετέχουμε όλοι όσοι εμπλεκόμαστε, ανεξάρτητα από ειδικότητα, γιατί πρώτα απ’ όλα είναι μια διαρκής διαδικασία μόρφωσης για εμάς τους ίδιους και αμφισβήτησης των προσωπικών μας προκαθορισμένων «βεβαιοτήτων». Αν κάτι τέτοιο μπορέσει να αποτελέσει ένα επιχείρημα αμφισβήτησης των ιεραρχικών μοντέλων διοίκησης, της αντιμετώπισης της αυτολογοκρισίας και της ανάδειξης του πραγματικού ρόλου ενός δημόσιου-κοινωνικού μέσου ενημέρωσης, που δεν θα φιλτράρει ή θα ερμηνεύει αλλά θα συμβάλει στη συλλογική γνώση, είναι κάτι που θα προκύψει και από το κατά πόσο η κοινωνία που αγωνίστηκε μαζί με τους εργαζόμενους της ΕΡΤ, θα είναι διεκδικητική στις απαιτήσεις της από την ΕΡΤ συνολικά στο πρόγραμμα και τον προσανατολισμό της.
Ζήσαμε μία περίοδο μεγάλων κοινωνικών διεργασιών (πλατείες, κοινωνικά κινήματα) που είχε ως αποτέλεσμα να δούμε ένα κόμμα της Αριστεράς στην κυβέρνηση. Την κατάληξη τη βιώνουμε όλοι. Τι κρατάμε; Τι παραμένει ζωντανό; Πώς προχωράμε;
Στέλιος Νικητόπουλος: Το ότι η σημερινή κυβέρνηση ανέβηκε στο όχημα της Αριστεράς αυτό δεν την κάνει αριστερή. Αριστερή θα την χαρακτήριζε η πολιτική της. Αντίθετα, βλέπουμε μία πολιτική νεοφιλελεύθερη σε απόλυτη σύμπραξη με τα κέντρα εξουσίας των δανειστών. Έτσι προδόθηκε και απογοητεύθηκε πολύς κόσμος. Αυτό που κρατάμε είναι ότι αυτός ο κόσμος ξεσηκώθηκε, είπε το μεγάλο όχι στο δημοψήφισμα και θα ξεσηκωθεί και πάλι για να ανατρέψει αυτή την κατάσταση. Όμως υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα κι αυτό είναι να μην εκφραστεί αυτή η αντίδραση με ενίσχυση του φασισμού. Οι αγώνες των κινημάτων είναι και αντιφασιστικοί.
Πάνος Κάσαρης: Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ ότι η κοινωνική δυναμική, όπως αυτή που αναπτύχθηκε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, ολοκληρώνεται με το αν ένα κόμμα της Αριστεράς γίνεται κυβέρνηση. Αυτό θα σήμαινε ότι όσοι αγωνίστηκαν, είχαν αυτό ως στόχο κάτι που δεν ισχύει, ανεξάρτητα από το αν, σε μια δεδομένη συγκυρία, ψήφισαν ή στήριξαν αυτή την εξέλιξη. Το γεγονός ότι λέγεται πως «το κίνημα έχει κάνει κοιλιά» επειδή «ένιωσε ματαίωση» είναι μια παγίδα που μας κρατάει δέσμιους σε έναν επίπλαστο μονόδρομο ότι μόνο από πάνω, από μια κυβερνητική αλλαγή ή την κατάληψη της εξουσίας, μπορεί να γίνει κάτι. Ως αρχή, θεωρώ ότι ένα κίνημα πρέπει να αντιστέκεται σε κάθε εξουσία. Σε έναν κόσμο που κινείται μεταξύ νεοφιλελευθερισμού, εταιριοκρατίας, κρατικού καπιταλισμού, η εξουσία έρχεται να υπηρετήσει αυτά τα μοντέλα αντί να συμβάλει στην αμφισβήτησή τους. Οι αγώνες συνεχίζουν να υπάρχουν, ανεξάρτητα από το ποιος κυβερνάει. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εξόρυξη χαλκού-χρυσού στη Χαλκιδική. Χιλιάδες πρόσφυγες και μετανάστες παραμένουν μαντρωμένοι σε camp αντί να συμμετέχουν ισότιμα στην κοινωνική και οικονομική ζωή. Είναι ορισμένα από τα πεδία, που η κοινωνία μπορεί να δώσει τις μάχες και να διεκδικήσει νίκες, να μορφωθεί και να ριζοσπαστικοποιηθεί κατ’ ουσία και όχι μόνο κατ’ όνομα.
