Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο. Μια σημαντική συνδιάσκεψη ενάντια στην επέμβαση στη Συρία έγινε στη Βηρυτό την εβδομάδα αυτή, με πολύ μεγάλη συμμετοχή αντιπροσωπειών προερχόμενων από πολλές μεριές του κόσμου.
Στην ελληνική αντιπροσωπεία συμμετείχε ο εκδότης του περιοδικού Άρδην, Γιώργος Καραμπελιάς, με τον οποίο είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία τόσο για τα συμπεράσματα της συνδιάσκεψης, όσο και για την κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στο μέτωπο της Συρίας. Αναπόφευκτα η συζήτηση απλώθηκε σε όλο το γεωπολιτικό σκηνικό της Μέσης Ανατολής, στο ρόλο περιφερειακών δυνάμεων όπως η Τουρκία και το Ισραήλ, στην πιθανότητα εμπλοκής του Λιβάνου στην πολεμική ανάφλεξη, αλλά και στα ενδιαφέροντα μηνύματα που εκπέμπει η δραστήρια παρουσία νέων κυρίως ανθρώπων στα κινήματα που αποτέλεσαν την Αραβική Άνοιξη.
Ποιοι συμμετείχαν από την Ελλάδα και ποιοι ήταν οι στόχοι της συνδιάσκεψης;
Από την Ελλάδα συμμετείχαμε εγώ, ο Βαγγέλης Πισσίας, συντονιστής της Πρωτοβουλίας για την Ειρήνη στη Συρία και ο υποστράτηγος εν αποστρατεία Νίκος Καρατουλιώτης. Η συνδιάσκεψη οργανώθηκε από το Μέτωπο ενάντια στην Ιμπεριαλιστική Επίθεση και έγινε στη Βηρυτό στις 16 Σεπτεμβρίου. Αυτή η συνδιάσκεψη, για να έχουμε μια εικόνα για το πολιτικό στίγμα όσων πρωτοστατούν, είναι μια ευρεία επιτροπή η οποία ξεκινά από ανθρώπους που είναι στο Λίβανο, αλλά έχει επιρροή και συνδέεται με ανθρώπους σε όλο τον αραβικό κόσμο. Ο πυρήνας της προέρχεται από τον παλιό νασερικό και σοσιαλιστικό χώρο και τον παλιό κομμουνιστικό και γενικότερα αριστερό χώρο του Λιβάνου. Έχουν ως βασική θέση την αντίθεση σε μια ενδεχόμενη εισβολή στη Συρία και πιστεύουν στην ειρηνική λύση των αντιθέσεων, επιδιώκοντας μια πολιτική λύση για το πρόβλημα. Δεν ταυτίζονται με τον Άσαντ σε όλα όσα έχει κάνει, αλλά στη συγκεκριμένη στιγμή είναι ενάντια στην εισβολή η οποία, πρέπει να σημειώσουμε, ουσιαστικά έχει γίνει, συμμετέχουν σ’ αυτήν πάνω από 50.000 άτομα από διάφορες χώρες και τροφοδοτείται από τη Σαουδική Αραβία, το Κατάρ, την Τουρκία και βεβαίως τις δυτικές δυνάμεις.
Η συμμετοχή στη συνδιάσκεψη ήταν ικανοποιητική;
Με βάση και τις δικές τους εκτιμήσεις η συμμετοχή ήταν πολύ μεγάλη. Συμμετείχαν εκατοντάδες άνθρωποι από όλη τη Μέση Ανατολή, αλλά και αντιπροσωπείες από τις ΗΠΑ, με επικεφαλής τον Ράμσι Κλαρκ, ήταν επίσης από τη Λατινική Αμερική, από τη Γαλλία, από την Ιταλία, ο Βρετανός βουλευτής του Εργατικού Κόμματος Τζορτζ Κάλογουεϊ. Από χώρες του αραβικού κόσμου συμμετείχαν αντιπροσωπείες από Τυνησία, Αίγυπτο, Μαρόκο, Ιράκ, από όλο τον αραβικό κόσμο. Χαιρέτησαν και υπουργοί της κυβέρνησης του Λιβάνου, επίσης υπήρξε χαιρετισμός από την Χεζμπολά και παρευρέθηκαν οι πρέσβεις της Ρωσίας και της Συρίας.
Τι συζητήθηκε, ποιες είναι οι εκτιμήσεις για την ευρύτερη περιοχή;
Αυτό που μπορεί να δει κανείς και το οποίο τονίστηκε από τους πιο οξυδερκείς, είναι ότι μετά από αυτό που ονομάστηκε Αραβική Άνοιξη υπάρχει ένα λαϊκό κίνημα το οποίο αναπτύσσεται στις αραβικές χώρες, ακόμα και στην Τουρκία, και το οποίο είναι ανεξάρτητο. Είναι ανεξάρτητο και πέρα όχι μόνο από τις κυβερνήσεις, αλλά και από θεσμικές και οργανωμένες δυνάμεις που υπήρχαν στον αραβικό κόσμο. Εμφανίζεται ένα νέο φαινόμενο που στηρίζεται κυρίως σε νέους ανθρώπους, όπως ξεκίνησε από την Αίγυπτο και το ξαναείδαμε φέτος το καλοκαίρι πάλι στην Αίγυπτο και το οποίο δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλει καθεστώτα ή οργανώσεις τη στιγμή που θέλει, αλλά μπορεί να αλλάζει την πολιτική ατζέντα και την κατάσταση.
Επιπλέον, ένα δεύτερο σημείο το οποίο είναι επίσης σημαντικό, είναι ότι η επιρροή της ισλαμικής αντίληψης έχει αρχίσει να μειώνεται, ιδιαίτερα στους νεότερους πληθυσμούς. Δηλαδή, το κύμα της ισλαμοποίησης των χωρών αυτών, της μεταβολής του θρησκεύματος σε πολιτική ιδεολογία, βρίσκεται σε υποχώρηση. Και το γεγονός ότι στην περιοχή είναι δυνατόν πια να υπάρχουν συνομιλητές με το ελληνικό κίνημα, με τον ελληνικό λαό, οι οποίοι δεν μπαίνουν στα γνωστά καλούπια του παρελθόντος, είναι πολύ θετικό για εμάς.
Τι εννοείτε;
Σημειώνω την προσπάθεια των τελευταίων χρόνων από τη Δύση και από το Ισραήλ να χωριστούν οι Άραβες ανάμεσα σε σουνίτες και σιίτες. Την ίδια στρατηγική ακολούθησε και η Τουρκία σε συνεργασία με τη Σαουδική Αραβία και το Κατάρ. Και νομίζω ότι ο Ερντογάν (και η πολιτική Νταβούτογλου, για επέκταση στον μουσουλμανικό κόσμο) έκανε ένα στρατηγικό λάθος τεράστιας σημασίας, μπαίνοντας σε αυτό το παιχνίδι. Μπήκε δηλαδή στη Συρία, να υποστηρίξει ένα κομμάτι του συριακού πληθυσμού, πιστεύοντας ότι θα είναι πολύ εύκολη η ανατροπή του Άσαντ, δεδομένου ότι στις αρχικές κινητοποιήσεις εναντίον του Άσαντ είχαν συμμετάσχει ακόμα και Χριστιανοί. Από εκεί και πέρα όμως, όταν η κατάσταση μεταβλήθηκε σε μια εξωτερική επέμβαση από δυνάμεις της Αλ Κάιντα, χρηματοδοτούμενες από την Τουρκία και τη Σαουδική Αραβία, τα δεδομένα στη Συρία άλλαξαν. Το ΝΑΤΟ έκανε πρόσφατα μια τυφλή δημοσκόπηση στη Συρία, η οποία έβγαλε ότι το 60-70% του συριακού πληθυσμού έχει πλέον ταχθεί με τον Άσαντ, ως το μη χείρον βέλτιστο.
Το αποτέλεσμα λοιπόν είναι ότι ενώ η Τουρκία είχε ως βασικό σύμμαχο στην περιοχή τη Συρία, στράφηκε ενάντια στο καθεστώς, ταυτίστηκε με τους τζιχαντιστές, τα Εμιράτα κ.λπ. και από εκφραστής του Ισλάμ, έχει μετατραπεί σε εκφραστή ούτε καν του σουνιτικού, αλλά του ακραίου Ισλάμ. Και μάλιστα σε μια περιοχή όπου οι σιίτες έχουν σημαντική παρουσία, αντιπροσωπεύοντας το 30-40% του πληθυσμού, όταν στο σύνολο του Ισλάμ είναι το 10-12%. Αυτή η πολιτική δημιούργησε μια κατάσταση που μεταφέρθηκε και στο εσωτερικό της Τουρκίας. Δηλαδή, οι διαδηλώσεις και οι κινητοποιήσεις στην Τουρκία ξεκίνησαν από συνοριακές με τη Συρία πόλεις όπου υπάρχει μεγάλο ποσοστό Αλεβιτών και Αράβων, και αυτό έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στο συνολικό κίνημα που εκδηλώθηκε στην Τουρκία, όταν μάλιστα ο Ερντογάν προσπάθησε προκλητικά να ονομάσει την μεγάλη γέφυρα στον Βόσπορο, Σελίμ 2 (ο Σελίμ είναι αυτός που είχε εξοντώσει τους Αλεβίτες). Έτσι δημιούργησε τεράστιες αντιθέσεις. Βγήκε ένα νέο κουρδικό κράτος, το οποίο είναι στα σκαριά στη Συρία, το βόρειο κομμάτι της Συρίας κυριαρχείται από Κούρδους, οι οποίοι φτιάχνουν μια οντότητα ανάλογη με εκείνη του Ιράκ και στην οποία το καθεστώς Άσαντ δείχνει ανοχή, διότι δεν μπορεί να κάνει κι αλλιώς. Έτσι έπαψε να υπάρχει πια ένα ενιαίο σχήμα Ισλάμ, κάτι που επεδίωκε η Τουρκία προετοιμάζοντας για τον εαυτό της το ρόλο του εκφραστή του και του συνομιλητή με τη Δύση και τους Αμερικανούς. Η ύπαρξη επομένως των μειονοτήτων είναι καθοριστικός παράγοντας και αυτό το είδαμε πολύ καθαρά και στο Λίβανο, όπου η Χεσμπολά είναι μια δύναμη που προσπαθεί να ισορροπεί τις αντιθέσεις μεταξύ των διαφορετικών μειονοτήτων. Δεν είναι δυνατόν ο Λίβανος να κυβερνηθεί από μια άποψη και μόνο. Είναι υποχρεωμένοι, δηλαδή, να παίρνουν υπόψη τους την ύπαρξη των υπολοίπων μειονοτήτων. Γι’ αυτό ο Λίβανος έχει έναν κεντρικό ρόλο σε όλα τα ιδεολογικά ρεύματα του αραβικού κόσμου.
Καταλήγοντας, βρισκόμαστε σε μια νέα φάση, όπου κυρίως νεανικοί πληθυσμοί του αραβικού κόσμου βγαίνουν, προβάλλοντας μια νέα αντίληψη, η οποία παίρνει υπόψη της βεβαίως το Ισλάμ, αλλά ξεπερνά την ταύτιση με το ακραίο πολιτικό Ισλάμ. Και αυτό ανοίγει πολύ μεγάλες δυνατότητες και για συνομιλία με τις εκεί κοινωνίες και αποτρέπει λύσεις που προσπαθούν να επιβάλουν οι Δυτικοί, η Τουρκία κ.λπ. Αυτό έγινε και στην Αίγυπτο με την αποτυχία των Αδελφών Μουσουλμάνων και φαίνεται με την εξέλιξη που έχουν τα πράγματα στη Συρία.
Η εικόνα που σας μεταφέρθηκε για όσα συμβαίνουν τώρα στη Συρία ποια είναι;
Η εικόνα που μεταφέρθηκε από τη Συρία είναι ότι υπάρχει μια αρνητική εξέλιξη για τις δυνάμεις των τζιχαντιστών, οι οποίοι συγκρούονται σε μεγάλη κλίμακα με τις δυνάμεις της ένοπλης συριακής αντιπολίτευσης. Δηλαδή, υπάρχει μεγάλη διαίρεση ανάμεσα σε αυτό που σχηματικά λέμε Αλ Κάιντα και στην ένοπλη συριακή αντιπολίτευση. Επομένως, αυτό δίνει μια δυνατότητα στις δυνάμεις του καθεστώτος να νικούν στα περισσότερα μέτωπα. Υπάρχει, δηλαδή, ανατροπή των εσωτερικών συσχετισμών στο πεδίο των μαχών. Εξάλλου, το είπαν καθαρά οι Ολάντ και Φαμπιούς: πώς θα κάνουμε συνομιλίες μεταξύ αντιπολίτευσης και καθεστώτος εάν η αντιπολίτευση χάνει στρατιωτικά σε όλα τα μέτωπα; Θα έχει ισχύ για να μπορεί να διαπραγματευτεί; Να τους δώσουμε όπλα, λοιπόν –όπως και κάνουν– για να υπάρξει ισορροπία στο εσωτερικό, να τροφοδοτήσουμε κι άλλο τον πόλεμο, να ακολουθήσει η επέμβαση, για να μπορέσουμε μετά να κάνουμε την ειρήνευση.
Για τον Λίβανο τι εκτιμήσεις υπάρχουν; Θα τον εμπλέξουν σε μια πολεμική ανάφλεξη, όπως φανερά προωθούν;
Αυτό είναι η βούληση του Ισραήλ και όχι μόνο. Το Ισραήλ θα ήθελε οι γύρω χώρες να κομματιαστούν ώστε να μην μπορούν να αντιταχθούν στη στρατηγική του. Ωστόσο, πρέπει να πούμε ότι για το θέμα της Συρίας υπάρχει εμφανής διαίρεση στο εσωτερικό της αμερικανικής ελίτ. Στην Αμερική υπήρχε από τη μια πλευρά ένα κομμάτι το οποίο ήταν η Ουάσιγκτον ποστ, το CNN, ένα κομμάτι των ρεπουμπλικάνων και το ισραηλινό λόμπι που πίεζε οπωσδήποτε για επέμβαση και οι άλλοι σερνόντουσαν. Επίσης, νομίζω ότι υπήρξε προσυνεννόηση για τη συμφωνία με τους Ρώσους. Εκτιμώ ότι υπάρχει η δυνατότητα να εξελιχθεί ένα τέτοιο σενάριο για το Λίβανο, το βλέπω όμως πιο αδύνατο από τη στιγμή που δεν έγινε η δυτική επέμβαση. Το βλέπω δύσκολο –αν δεν γίνει η επέμβαση– ακριβώς επειδή η Χεζμπολάχ είναι μια δύναμη με πολιτική ευελιξία και στρατηγική αντίληψη η οποία λέει ότι δεν πρέπει να επιτρέψουμε εμφύλιο στο εσωτερικό του Λιβάνου. Μπορεί να συμμετέχει, βεβαίως, στη σύγκρουση στη Συρία, αλλά προσπαθεί να αποτρέψει τη μεταφορά της στο εσωτερικό του Λιβάνου. Νομίζω ότι εάν δεν γίνει επέμβαση δεν θα υλοποιηθεί αυτό το σενάριο. Η επέμβαση θα άλλαζε τα πράγματα.
