Συνέντευξη στον Δημήτρη Οικονόμου.
Αφορμή για τη συνάντηση με τον Θανάση Παπαγεωργίου ήταν τα γενέθλια της «Στοάς» του. Μιας «χειροποίητης», στην κυριολεξία, θεατρικής στοάς που αντιστάθηκε σθεναρά στο χρόνο, αναμετρώμενη με απίστευτες δυσκολίες. Το ότι άντεξε 40 χρόνια σημαίνει ότι κάτι ουσιαστικό προσέφερε στην υποκριτική Τέχνη, αλλιώς η εμπιστοσύνη του κοινού θα είχε έγκαιρα αποσυρθεί, παρασύροντας και το ομολογημένο μεράκι των συντελεστών της. Οι δυσκολίες ήταν πολλές, η κρίση σύμφυτη με την τέχνη του θεάτρου, όμως η αντίσταση του Θ. Παπαγεωργίου, το σαράκι που του έτρωγε τα σωθικά, το όραμά του τελικά αποδείχτηκε λυτρωτικό για τον ίδιο αλλά και για κείνους -που δεν είναι λίγοι- οι οποίοι θεωρούν ότι το θέατρό του έφτιαξε μια (μοναχική) υποκριτική σχολή η οποία βοήθησε το κοινό να αποκτήσει εμπιστοσύνη στο ελληνικό έργο.
Διαπίστωσα στην εισαγωγή του προγράμματός σας πολύ θυμό, οργή και πίκρα. Αυτά έχουν συσσωρευτεί μέσα σας από χρόνια ή εμφανίστηκαν τώρα που η κατάσταση πάει στο απροχώρητο;
Αυτό μου το καταλογίζουν από τότε που έγραψα το πρώτο μου κείμενο. Χρόνια πολλά, απ’ όταν ήμουν συνεργάτης στα Νεα για 20 χρόνια αλλά και σε άλλα έντυπα. Όλοι διακρίνουν ένα θυμό. Δεν είμαι γραφικός, νομίζω όλοι είμαστε θυμωμένοι απλά κάποιοι δεν το εκφράζουν ή το εκφράζουμε με διάφορους τρόπους. Άλλος σπάει το παιδί του στο ξύλο, άλλος σπάει τα πιάτα, άλλος βρίζει τη γυναίκα του, άλλος ρίχνει μπουνιές, τσακώνεται με τους ταξιτζήδες. Εγώ το βγάζω με τη δουλειά μου και κυρίως με τα γραπτά μου. Δεν νομίζω ότι υπάρχει Έλληνας που δεν είναι θυμωμένος και δεν μιλώ μόνο για την πολιτική κατάσταση. Όλη αυτή η κοινωνία όπως τη βιώνουμε στην Ελλάδα σε θυμώνει. Γίνονται και καλά πράγματα, για όνομα του Θεού, αλλά γίνονται και πάρα πολλά άσχημα. Πιστεύω ότι όλο αυτό ξεκινάει από την αναξιοκρατία. Θυμώνουμε γιατί πάντα αυτός που έχει μια θέση δεν αξίζει να την έχει. Αν ψυχαναλυθούμε ελαφρά, θα δούμε ότι μας πειράζει πάρα πολύ αυτό, σε συνδυασμό με το άλλο άσχημό μας ότι πιστεύουμε πως είμαστε κάποιοι. «Εγώ είμαι κάποιος, σπούδασα στο Harvard, γιατί μου μιλάει ο ταξιτζής;» Και δεν εννοώ ότι είναι ταξικό. Αλλά ότι δεν κάνουμε ο καθένας σωστά τη δουλειά μας. Εγώ κάνω αυτό, εσύ εκείνο. Λοιπόν, ζούμε μια κυβέρνηση που δεν με ικανοποιεί σε τίποτα, χρόνια ολόκληρα. Και δεν δέχομαι την ερώτηση γιατί την ψηφίζεις; Γιατί δεν τους έχω ψηφίσει ποτέ μου.
Εσείς τι θα ψηφίζατε τώρα;
Δεν ξέρω.
Δεν υπάρχει κάτι που να σας εκφράζει; Κάποιο ρεύμα ίσως;
Πιστεύω ότι από τα ρεύματα που δεν ανήκουν στα 2 μεγάλα κόμματα, βγάλε και τον Καρατζαφέρη, δεν υπάρχει κάτι που να με εκφράζει πλήρως να πω ένα μεγάλο «ναι», αλλά κάθε κομμάτι με εκφράζει σε κάτι. Θα διαλέξω από πολλά. Θέλω να λέω ότι είμαι αριστερός, κομμουνιστής καλύτερα, δεν μου αρέσει το «αριστερός και δεξιός», είναι έννοιες του Εμφυλίου. Και είμαι από αυτούς που ψηφίζουν τελευταία στιγμή. Θέλω να νιώθω ελεύθερος και γι’ αυτό και ως καλλιτέχνης και ως Στοά δεν εντάχθηκα ποτέ τόσα χρόνια σε κανένα κόμμα.
Για να επανέλθουμε στο θυμό. Τον βλέπουμε στη κοινωνία και στη νεολαία. Οι διαδηλώσεις, ο Δεκέμβρης του ’08 πολλοί λένε ότι οφείλονται και στο θυμό που υπάρχει συσσωρευμένος. Αλλά βλέπουμε και μια Ισπανία που διαδηλώνει ειρηνικά στις πλατείες με τραγούδια και συνθήματα χωρίς βία. Μήπως είναι και θέμα λίγο κουλτούρας και λαού;
Σίγουρα, αλλά αν πάμε στους χούλιγκαν στα γήπεδα στην Αγγλία, την Ιταλία ή τη Γερμανία δεν γίνονται επεισόδια; Στην Αυστρία διάβαζα έγινε της κακομοίρας με τραυματίες και μολότοφ. Πού; Στην Αυστρία. Είναι λοιπόν θέμα ξεχειλίσματος του ποτηριού. Και στην Ισπανία σήμερα είναι πολιτισμένα, αλλά αύριο μπορεί να τα κάνουν λίμπα. Και νομίζω πως θα ’ρθει η εποχή που δεν θα μείνει τίποτα όρθιο. Γιατί ο θυμός που μας προσφέρεται είναι περισσότερο από αυτό που αντέχουμε. Μιλάς με κάποιον πολιτικά και του θυμίζεις ότι η κυβέρνηση υπέγραψε ένα Μνημόνιο που ξεπουλάει τα πάντα και ότι η κυριαρχία της χώρας μας δεν μας ανήκει πια. Όλοι όσοι υπέγραψαν θα πρέπει να εκτελεστούν επί εσχάτη προδοσία. Δηλαδή πρέπει να γίνει το 1912; Πώς γίνεται ξανά Γουδή;
Μια μεγάλη καταστροφή;
Ακριβώς. Και κάπου εκεί κωλώνει η συζήτηση και λειτουργεί ένας θυμός που πρέπει να έχει και μια μνήμη. Εσύ μου πούλησες το παιδί μου, το εγγόνι μου, το σπίτι μου, τη θάλασσά μου… τι να πούμε μαζί; Κάποια παιδιά ίσως να μην μπορούν να κρατηθούν και να γίνονται Δεκέμβρηδες. Και θα σου πω και μια πολύ τολμηρή σκέψη. Δεν είμαι εναντίον του χουλιγκανισμού. Δεν προτείνω να γίνεται, αλλά κατανοώ γιατί γίνεται. Πάρα πολύ καλά.
Προφανώς μιλάτε για το κομμάτι της νεολαίας που δεν είναι κατευθυνόμενο;
Προφανώς. Δεν μιλάω για ιδιωτικούς στρατούς. Μιλάω γι’ αυτό το κομμάτι του λαού που δεν αντέχει. Και που η αντοχή του μικραίνει. Μακάρι να ζήσω για να μπορέσω να δω τη καταστροφή αυτού του συστήματος. Που δεν θα τη δω, όπως και πολλές γενιές μετά. Αλλά όταν θα γίνει έκρηξη, θα γίνει ό,τι συνέβη με τους μαύρους στη Μοζαμβίκη. Θα σφαχτεί κόσμος.
Αυτά που διαπιστώνετε στην κοινωνία, τα διαπιστώνετε στην ελληνική δραματουργία και το θέατρο;
Ακόμα δεν έχουν γραφτεί θυμωμένα έργα, από Έλληνες, απόπειρες μόνο. Φοβάμαι ότι ο Έλληνας δεν έχει συνειδητοποιήσει το μέγεθος της καταστροφής. Ακόμα έχει μια καβάτζα και τρώει. Ακόμα δεν έχει ανοίξει τους σκουπιδοτενεκέδες. Δυστυχώς, έπρεπε να έρθει η δικτατορία για να βγουν δέκα νέοι θεατρικοί συγγραφείς. Πρέπει να είναι πολύ πιεσμένος ο πνευματικός άνθρωπος για να δημιουργήσει έργο.
Πρέπει να φτάσουμε στην εξαθλίωση, δεν υπάρχουν κάποιοι με τις κεραίες τους υψωμένες;
Βεβαίως. Ως συγγραφή όχι, αλλά ως παράσταση ναι. Τα νέα παιδιά επαναστατούν για να επαναστατήσουν. Για τη δικτατορία ξέρουν μόνο θεωρητικά. Δεν τη ζήσανε. Δεν θέλουν να εκδικηθούν. Γι’ αυτό και όλα τα έργα που τείνουν προς τα εκεί είναι σχεδιαγράμματα, δεν είναι Peter Weiss. Το θέατρο είναι επιχορηγούμενο. Αυτό σε αναγκάζει, αν είσαι νέος, να μη βαρέσεις τη γροθιά. Και αυτό το εκμεταλλεύεται πάρα πολύ καλά ο υπουργός Πολιτισμού. Σκοτάδι και ολοκληρωτική απαξίωση. Σου πετάει ένα πλαστικό κόκαλο, τάχα ότι δίνει τα λεφτά που χρωστάει από πρόπερσι. Που απ’ το Γενάρη δεν μας τα έχει δώσει ακόμα και είναι Ιούνιος. Παίζει το παιχνίδι: «Ας τους να με έχουν ανάγκη». Τόσα νέα παιδιά περιμένουν αυτά τα 15.000 χιλιάδες ευρώ όχι για να πληρωθούν, αλλά για να πληρώσουν το νοίκι και το ΙΚΑ, να μην τους πάνε μέσα. Όταν ξεκίνησα εγώ, δανειζόμασταν από συγγενείς. Και αντιμετωπίζαμε τα πάντα, φυλακές συλλήψεις. Ήρθαν και με συλλάβανε από δω μέσα για 12 δραχμές χρέος στο ΙΚΑ! Συν την πολιτική δίωξη. Αυτά διαμορφώνουν τον επαναστατικό αγώνα. Τώρα, φοβάμαι, πως όλα είναι μνήμες και σχήματα.
Δεν νιώθετε λίγο τύψεις για τη δική σας γενιά. Σε μια συνέντευξή σας είχατε δηλώσει ότι στη Στοα είστε αφεντικό του εαυτού σας. Αυτό δεν ισχύει γενικά; Ο καθένας να είναι μόνος του και να μη δίνει λογαριασμό σε κανένα;
Όχι στη τέχνη δεν ισχύει αυτό. Η τέχνη είναι καθαρά μοναχική πράξη. Δυστυχώς αναγκάζεσαι να κάνεις τον επιχειρηματία, γιατί ο καθένας σε φωνάζει να παίξεις όπως θέλει αυτός. Εκεί δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Ο καλλιτέχνης είναι μοναχικός. Είναι μεγάλο επίτευγμα να κρατήσεις ένα τέτοιο χώρο τόσα χρόνια και να υλοποιείς το όραμά σου.
Γενικά είστε αισιόδοξος για το μέλλον του Θεάτρου;
Δεν μπορεί ένας καλλιτέχνης να είναι απαισιόδοξος. Δεν θα δημιουργήσει έργο. Είναι αντιφατικό. Μια χαρά πάει. Στην Ελλάδα υπάρχει απαίτηση να γίνουμε όλοι σκηνοθέτες. Το να βγάλουμε όμως ένα σπουδαίο σκηνοθέτη, δυο πρωταγωνιστές, δυο συγγραφείς σε μια δεκαετία είναι πολύ σημαντικό.
Δεν έχουν εμφανιστεί πολλά ταλέντα αυτή τη δεκαετία;
Υπάρχουν 35άρηδες που είναι πολύ καλοί ηθοποιοί. Αλλά όχι σπουδαίοι.
Σπουδαίοι θα γίνουν συν τω χρόνω.
Κανένας στην ηλικία αυτή δεν είναι σπουδαίος ακόμα. Άσχετο πώς πλασάρονται. Πόσο μας επηρεάζει το πόσο καλός είναι με το πόσο γνωστός είναι; Υπάρχουν και σπουδαίοι ηθοποιοί που δεν τους ξέρει κανένας. Όπως συμβαίνει σε όλα τα επαγγέλματα. Πόσοι νομίζεις ξέρουν τον Θόδωρο Αγγελόπουλο; Στη φετινή παράσταση ένα μεγάλο ποσοστό έγραψε στο βιβλίο για πρώτη φορά «είδα θέατρο και βλέπω συχνά θέατρο».
Διαπιστώνετε κι εσείς πως το έλλειμμα παιδείας του κοινού μεγαλώνει;
Ναι και είναι μεγάλη δυστυχία να φτάνεις στα 73 σου να έχεις ως στόχο να «εκπαιδεύσεις» ένα κοινό και να μην κάνεις τίποτα. Κάποια στιγμή θα φτάσει ο Βογιατζής και θα αναρωτηθεί «τι έκανα τόσα χρόνια». Ο Ευαγγελάτος, ο Αντύπας, το Τέχνης; Απλά ευχαριστηθήκανε κάποιοι που ήρθαν και είδαν μια παράσταση και μετά; Ξανά το χάος. Ο εχθρός είναι Λερναία Ύδρα. Ευτυχώς που υπάρχει η δική μας πλευρά, καμιά 15αριά θέατρα, να της κόβει κανένα κεφάλι.
Μια πρόταση για τα 40 χρόνια της Στοάς;
Χρειάζεται τεράστια πρόταση. Δώσαμε έναν αγώνα που τον είχαμε χαράξει εμείς, δεν ενδώσαμε στις Κίρκες αλλά, δυστυχώς, πετύχαμε πολύ λίγα πράγματα.
Και για τα επόμενα 40 χρόνια;
Και τώρα να ξεκινούσα τη Στοά, τα ίδια θα έκανα. Θα χτυπούσα το κύκλωμα και το κατεστημένο.
Ευχαριστώ…
Κι εγώ…
