Στην προεκλογική περίοδο τα ελληνοτουρκικά και ό,τι προωθείται («Πρέσπες του Αιγαίου») είναι από τα ζητήματα που δεν συζητιούνται αφού το ελλληνικό πολιτικό σύστημα κυριαρχείται από τη γραμμή του ενδοτισμού και του κατευνασμού της Τουρκίας – πάντα υπό την καθοδήγηση των «συμμάχων». Το πολιτικό ενδιαφέρον του Δρόμου για αυτά τα θέματα μάς ώθησε να μιλήσουμε με τον Βασίλη Κ. Φούσκα, συγγραφέα του βιβλίου «Τουρκικός ιμπεριαλισμός και αποτροπή» (2022), καθηγητή Διεθνούς Πολιτικής και Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Ανατολικού Λονδίνου και μέλος του δικτύου «Πανελλήνιοι Διάλογοι».
Έχετε εκδώσει πρόσφατα το βιβλίο «Τουρκικός ιμπεριαλισμός και αποτροπή» (2022) στο οποίο διαπραγματεύεστε κρίσιμα ζητήματα. Πείτε μας δυο λόγια για τη διάρθρωση του βιβλίου και τις ιδέες του.
Το βιβλίο αποτελείται από τέσσερα μεγάλα κεφάλαια με πολλές υπο-ενότητες και αλληλένδετες θεματικές. Τα δύο πρώτα πραγματεύονται ιστοριογραφικά θέματα συγκρότησης της Ελλάδας και του βαλκανικού χώρου, ενώ το τρίτο κάνει μια ενδελεχή σύγκριση του ελληνικού με το τουρκικό καπιταλισμό την εποχή της παγκοσμιοποίησης, όπου και αποδεικνύεται ότι η Τουρκία είναι ξεκάθαρα μια ιμπεριαλιστική περιφερειακή δύναμη (στη διεθνή βιβλιογραφία έχει επικρατήσει ο όρος sub-imperialism). Το τέταρτο επεξεργάζεται μια θεωρία της αποτροπής μέσω ενός φαντασιακού διαλόγου που αναπτύσσεται μεταξύ του Παναγιώτη Κονδύλη και του Αχμέτ Νταβούτογλου. Το βιβλίο κυκλοφόρησε σε μια συγκυρία μεγάλης έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις (τουρκο-λυβικό μνημόνιο, ένταση σε Έβρο και Αιγαίο κ.λπ.), αλλά δεν αφορά τη συγκυρία. Αφορά τη νεώτερη ιστορική συγκρότηση του ελληνο-τουρκικού χώρου, τα δομικά χαρακτηριστικά του τουρκικού καπιταλισμού και τη στάση της Ελλάδας έναντι στις επεκτατικές τάσεις της Τουρκίας.
Να σας πω ότι ο τουρκικός καπιταλισμός, στη σύγκρισή του με την Ελλάδα που επιχειρείται στο τρίτο κεφάλαιο, φαντάζει όπως ο Γολιάθ (Τουρκία) με το Δαυίδ (Ελλάδα). Γι’ αυτό η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα ν’ αναπτύξει μόνο ενός είδους αποτροπή: αυτή του πρώτου αποφασιστικού μαζικού πλήγματος, το οποίο δεν έχει ουδεμία σχέση με το «προληπτικό» χτύπημα. Εάν η Τουρκία γνωρίζει ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα και την ανεξάρτητη πολιτική βούληση να το καταφέρει αυτό, τότε όλα αλλάζουν. Αλλά οι ελληνικές ελίτ είναι ετεροκαθοριζόμενες, στην ουσία δεν υπάρχει μια εύρρωστη ελληνική αστική τάξη κι αν υπήρχαν κάποια φυτώρια αυτής της τάξης και κάποιας μορφής αυτονομία, το ευρωσύστημα και τα μνημόνια τα κατέστρεψαν παντελώς. Δείτε για παράδειγμα, τι συμβαίνει με τις τράπεζες, οι οποίες έχουν αφελληνιστεί ολοσχερώς. Ποια είναι η πικρή αλήθεια; Ότι απ’ όλα τα κράτη που προέκυψαν από την αργόσυρτη διάλυση του οθωμανικού κράτους το 19ο και 20ό αιώνα, η Τουρκία αποδείχτηκε το ικανότερο και δυναμικότερο κράτος. Έτσι, η (ιδεοτυπική) αποτροπή την οποία πραγματεύεται η μελέτη μου στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν μιας νέας πολιτικής τάξης ανθρώπων, με σοσιαλιστικό πρόσημο. Πρόκειται για σοσιαλιστική αποτροπή της ειρήνης και το βιβλίο δείχνει γιατί αυτό δεν είναι καθόλου αντιφατικό ή παράδοξο. Στον Ελευθέριο Βενιζέλο χρεώνω την αποτυχία της Μικρασιατικής Εκστρατείας και όλων των δεινών που ακολούθησαν μέχρι ακόμα και σήμερα. Όμως είχε δίκιο όταν έλεγε ότι «ο Τούρκος (εθνικιστής) καταλαβαίνει μόνο από παζάρι και τουφέκι».
Δώστε μας ορισμένες διαστάσεις της Τουρκίας ως περιφερειακής ιμπεριαλιστικής δύναμης.
Το ΑΕΠ της Τουρκίας είναι σχεδόν τετραπλάσιο απ’ αυτό της Ελλάδος και το ΑΕΠ μόνο της Κων/πολης είναι μεγαλύτερο απ’ αυτό της χώρας μας. Το ποσοστό επένδυσης επί του ΑΕΠ στη Τουρκία είναι πάνω από 30%, ενώ της Ελλάδας κυμαίνεται κάτω απ’ το 12%. Καταλαβαίνετε δηλ. ότι η Τουρκία επενδύει κάθε χρόνο ένα ελληνικό ΑΕΠ. Η Τουρκία έχει κρατήσει μια ισχυρή βιομηχανική βάση της τάξης του 30%, η οποία παίζει σημαντικό ρόλο στη παγκοσμιοποίηση, δηλ. στις παγκόσμιες αλυσίδες τροφοδοσίας και δικτύων παραγωγής. Ο όμιλος του Κοτς κατέχει το 19% της ηλεκτρονικής αγοράς της Γερμανίας. Τουρκικές κατασκευαστικές εταιρείες έχουν διεισδύσει στη Ρωσία, Λιβύη, Κεντρική Ασία, Συρία και Ιράκ. Από τότε που εγκατέλειψε τη πολιτική υποκατάστασης εισαγωγών τη δεκαετία του 1980 –την αρχή την έκανε η χούντα του Εβρέν (1980-83)– η Τουρκία έγινε μια μεγάλη εξαγωγική δύναμη. Τα κεφάλαια που έχουν κυρίως ευρω-ατλαντικό προσανατολισμό είναι συσπειρωμένα γύρω απ’ το εργοδοτικό συνδικάτο της TUSIAD και υποστήριξαν το συνασπισμό του Κιλιντζάρογλου στις εκλογές. Αυτά που έχουν κυρίως προσανατολισμό τη Μέση Ανατολή, τη Κεντρική Ασία, τα Βαλκάνια και την Αφρική συγκεντρώνονται στο φιλο-ισλαμικό σωματείο της MUSIAD και στηρίζουν Ερντογάν. Πρόκειται για τα δομικά χαρακτηριστικά του τουρκικού καπιταλισμού και το είδαμε αυτό να εκφράζεται και στις εκλογές. Αλλά η Τουρκία δεν εξάγει μόνο μεγάλο κεφάλαιο. Εξάγει επίσης ισχύ και πολιτισμικά προϊόντα. Έχει στρατιωτικές βάσεις (εκτός NATO) στη βόρεια Κύπρο, τη Συρία, το βόρειο Ιράκ, το Κατάρ και τη Σομαλία ενώ είναι σημαντικός εξαγωγέας οπλικών συστημάτων και UAV. Σε πολιτισμικό επίπεδο έχει καταρτίσει ένα επικερδές πρόγραμμα ανέγερσης τζαμιών σε όλο τον πρώην οθωμανικό χώρο. Το ίδιο συμβαίνει και με δημοφιλείς τηλεοπτικές παραγωγές κλπ.
«Η Τουρκία δεν είναι διχασμένη ως γεωπολιτικός σχηματισμός ισχύος. Οι διαιρέσεις είναι διαιρέσεις που υπάρχουν σε κάθε καπιταλιστική κοινωνία διαιρεμένη σε τάξεις. Η θέση των ελληνικών ελίτ ότι η φιλο-ευρωπαϊκή μερίδα της τουρκικής αστικής τάξης (Κοτς, Σαμπάντσι κ.ά.) είναι που ευνοεί τα συμφέροντα της Ελλάδας είναι παντελώς ανεδαφική»
Έχετε δίκιο που αναφέρεστε σ’ αυτές τις δύο μερίδες. Όμως αναλυτές κάνουν λόγο και για «βαθύ κράτος» της Τουρκίας. Είναι διχασμένη η Τουρκία ως γεωπολιτική δύναμη;
Ο Ερντογάν και το κόμμα του κατάφεραν να δημιουργήσουν μια συμμαχία μεταξύ της TUSIAD και της MUSIAD με στόχο να εκθρονίσουν το στρατό απ’ τη (κοσμική) πολιτική. Αυτό είναι το μεγάλο του επίτευγμα και του πήρε περίπου 10 χρόνια (2007-2017). Τα τεράστια σκάνδαλα και οι δίκες για το Ergenekon και το Balyoz που διήρκησαν απ’ το 2008 έως το 2013 καθώς και το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016 δεν ήταν παρά επιχειρήσεις κάθαρσης με την ανοιχτή υποστήριξη ή την ανοχή του μεγάλου κεφαλαίου στο σύνολό του. Το «βαθύ κράτος» των μηχανισμών επιτήρησης υπάρχει και ο Ερντογάν όχι μόνο δεν το πείραξε αλλά και το ενίσχυσε θεσμικά και πολιτικά. Να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους: Η Τουρκία σήμερα, ωθούμενη απ’ τη τεράστια κεφαλαιακή ανάπτυξη που γνωρίζει και τη σχετική υποχώρηση ισχύος των ΗΠΑ στην Μέση Ανατολή και τη Κεντρική Ασία, βάζει ανοιχτά τα ίδια ζητήματα τα οποία έβαζε πριν 100 χρόνια στη Λωζάνη και που για διάφορους λόγους δεν τα κέρδισε. Μ’ αυτή την έννοια υπάρχει απόλυτη συνέχεια μεταξύ της κεμαλικής και της ισλαμικής Τουρκίας. Ιδεολογικά, συναντώνται στη μήτρα του εθνικισμού, η οποία τρέφει τόσο τον κοσμικό κεμαλισμό όσο και τους ισλαμιστές. Να θυμίσω ότι ο μέντορας του Ερντογάν, ο Ερμπακάν, ήταν εκείνος που είχε προτείνει στον Ετσεβίτ το καλοκαίρι του 1974 την κατάληψη ολόκληρης της Κύπρου από τις δυνάμεις εισβολής. Η «πάλη» στη Τουρκία είναι για το ποιος είναι περισσότερο εθνικιστής. Στην Ελλάδα είναι για το ποιος είναι περισσότερο δικαιωματιστής και φιλελεύθερος. Ακόμα κι εδώ η κατάσταση είναι εξαιρετικά ανισοβαρής. Άρα, όχι, η Τουρκία δεν είναι διχασμένη ως γεωπολιτικός σχηματισμός ισχύος. Οι διαιρέσεις είναι διαιρέσεις που υπάρχουν σε κάθε καπιταλιστική κοινωνία διαιρεμένη σε τάξεις. Η θέση των ελληνικών ελίτ ότι η φιλο-ευρωπαϊκή μερίδα της τουρκικής αστικής τάξης (Κοτς, Σαμπάντσι κ.ά.) είναι που ευνοεί τα συμφέροντα της Ελλάδας είναι παντελώς ανεδαφική.
Πώς βλέπετε την κατάσταση και πώς συμπεριφέρεται η ελληνική άρχουσα τάξη;
Η Ελλάδα είναι χώρα σε ιστορική παρακμή –οικονομική, δημογραφική, πολιτισμική, πολιτική– ενώ έχει ν’ αντιμετωπίσει μία περιφερειακή ιμπεριαλιστική δύναμη 83 εκατομμυρίων. Η ελληνική ολιγαρχία, λόγω της εξαρτημένης και δυναστευόμενης θέσης που κατέχει στην ιμπεριαλιστική αλυσίδα, είναι ενδοτική. Έτσι ήταν απ’ το 1923, αλλά σήμερα, ειδικά απ’ την εποχή του Σημίτη και μετά, η κατάσταση έχει φτάσει στο «δώστα όλα για την ειρήνη». Πρόκειται για ανόητη, αν όχι προδοτική, στάση, διότι όσο περισσότερα δίνεις τόσο περισσότερα θα σου ζητάει ο αντίπαλος οδηγούμενος με μαθηματική ακρίβεια στην πολεμική σύγκρουση. Η ειρήνη είναι αποτέλεσμα αξιόπιστης αποτροπής και λαϊκής-εργατικής συσπείρωσης, όχι αποτέλεσμα κατευνασμού και «συμφωνιών των σαλονιών» που οραματίζεται η κυρία Μπακογιάννη.
«Συνεκμετάλλευση», «Πρέσπες του Αιγαίου», Χάγη: τι υποδηλώνουν κατά τη γνώμη σας; Η Δύση θα συνεχίσει να χαϊδεύει την Τουρκία;
Υποδηλώνουν υποτακτικότητα, αναγνώριση της ισχύος της τουρκικής αστικής τάξης και του τουρκικού κράτους, αλλά και ετεροκαθορισμό απ’ τις ΗΠΑ και τη Γερμανία οι οποίες πάντα θεωρούσαν τη Τουρκία ως πολυτιμότερο σύμμαχο απ’ ότι η Ελλάδα. Η Ελλάδα ούτε παζάρι κάνει ούτε (δικό της) τουφέκι κρατάει. Απλά συζητά την ατζέντα της Τουρκίας και ακολουθεί μια πολιτική κατευνασμού γιατί έτσι της έχουν υποδείξει οι «σύμμαχοι» οι οποίοι της πουλούν συνεχώς «τουφέκια». Η ουκρανική κρίση έχει αναδείξει παραπέρα τη τεράστια γεω-στρατηγική σημασία της Τουρκίας για τη Δύση κι αυτό κάνει τις ελληνικές ελίτ ακόμη πιο ενδοτικές. Μ’ αυτή την έννοια, ναι, η Δύση θα εξακολουθεί να δελεάζει τη Τουρκία ικανοποιώντας τις απαιτήσεις της έναντι της Ελλάδας. Σας διαβεβαιώ ότι το συνυποσχετικό για τη Χάγη είναι έτοιμο εδώ και χρόνια και εμπερικλείει σειρά επώδυνων υποχωρήσεων.
«Η Δύση θα εξακολουθεί να δελεάζει τη Τουρκία ικανοποιώντας τις απαιτήσεις της έναντι της Ελλάδας. Σας διαβεβαιώ ότι το συνυποσχετικό για τη Χάγη είναι έτοιμο εδώ και χρόνια και εμπερικλείει σειρά επώδυνων υποχωρήσεων»
Πρώτο αποφασιστικό μαζικό πλήγμα και λαϊκό φρόνημα
Μιλάτε για «αποτροπή». Πόσο σημαντικός παράγοντας είναι η σωστή προετοιμασία και το φρόνημα του λαού; Πόσο ενημερωμένη είναι η κοινωνία απέναντι στην τουρκική απειλή και, αν θέλετε, το Κυπριακό;
Η σοσιαλιστική αποτροπή για την οποία κάνω λόγο στη μελέτη μου έχει δύο σκέλη με πολλαπλές διαστάσεις. Το πρώτο είναι η ενδελεχή επεξεργασία του ιδεότυπου για ένα πρώτο αποφασιστικό μαζικό πλήγμα το οποίο θα στοχεύει σε μηδενικές απώλειες ανθρώπινων ψυχών απ’ την άλλη μεριά του Αιγαίου. Υπάρχει τρόπος αυτό να γίνει; Σας διαβεβαιώ ότι υπάρχει, αρκεί να παρθεί η απόφαση για λαϊκή οργάνωση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και της Θράκης, περιοχές που χρειάζονται μια γενναία δημοκρατική-αναπτυξιακή, κοινωνική και δημογραφική πολιτική και ένα τέτοιο αποτρεπτικό εξοπλισμό που να υπηρετεί το δόγμα του πρώτου αποφασιστικού μαζικού πλήγματος. Αποτροπή χωρίς ένα αναπτυξιακό οικονομικό πρόγραμμα σε δημόσια-σοσιαλιστική βάση δεν πρόκειται να υπάρξει. Τα νησιά δεν αποστρατικοποιούνται, τα νησιά γίνονται αστακοί. Αλλά δεν υπάρχει πολιτική βούληση για ένα τέτοιο σχέδιο. Αυτό που η υποτελής ελληνική ολιγαρχία κάνει στα νησιά είναι να δημιουργεί απάνθρωπους οικισμούς στέγασης και διαμονής προσφύγων επ’ αόριστον, κάτι που η Τουρκία θα χρησιμοποιήσει ως γεωπολιτικούς θύλακες στο μέλλον. Κοιτάξτε τι γίνεται στη Βαστριά της Λέσβου. Εδώ υπάρχει και ανθρωπιστικό και γεωπολιτικό θέμα.
Το δεύτερο σκέλος της αποτροπής είναι αυτό που ονομάσατε «λαϊκό φρόνημα». Στο έργο του Κλαούζεβιτς υπάρχει μια σκέψη η οποία προτείνει οι στρατηγικές των κυβερνήσεων να μην αντλούν από τις αναγκαιότητες του εσωτερικού περιβάλλοντος του κράτους, αλλά από τις αναγκαιότητες της εξωτερικής πολιτικής και της ασφάλειας του λαού. Έτσι, το σωστό ερώτημα για τις ιθύνουσες τάξεις της χώρας μας είναι: Ποια πρέπει να είναι η εσωτερική πολιτική η οποία θα εξυπηρετεί τους στόχους της εξωτερικής πολιτικής και την ασφάλεια του λαού; Για να το πω με παράδειγμα: Τι αμυντικές μεταρρυθμίσεις και τι οικονομική και κοινωνική πολιτική πρέπει να ασκηθεί στο εσωτερικό της χώρας για να βοηθηθεί η Κυπριακή Δημοκρατία ν’ απαλλαγεί απ’ τη τουρκική κατοχή; Είμαι σίγουρος ότι κανένα κόμμα στην Ελλάδα δεν θέτει αυτά τα απλά ερωτήματα στον εαυτό του και στην κοινωνία. Η Ελλάδα δεν θέτει ένα τεράστιο θέμα διεθνούς νομιμότητας, που είναι η παράνομη εισβολή και κατοχή του 37% της Κυπριακής Δημοκρατίας. Δεν υπάρχει δημόσιος λόγος γι’ αυτό το θέμα. Δεν γίνεται ζύμωση από τους δημοσιογράφους, τους διανοούμενους, τις ιστοσελίδες, τα κανάλια κ.λπ. Δεν υπάρχει τέτοια δημόσια συζήτηση, το θέμα έχει ξεχαστεί. Η κοινωνία δεν ενημερώνεται. Αλλά σας είπα, στη Τουρκία ο πολιτικο-ιδεολογικός ανταγωνισμός είναι για το ποιος είναι περισσότερο εθνικιστής, στην Ελλάδα το ποιος είναι περισσότερο δικαιωματιστής – αν και για να λέμε την αλήθεια όλα τα δικαιώματα στην Ελλάδα φαίνεται να προβάλλονται εκτός απ’ αυτά της εργασίας και της αποκατάστασης της διεθνούς νομιμότητας στη Κυπριακή Δημοκρατία. Αυτό θα γίνει με την απόσυρση όλων των τουρκικών κατοχικών στρατευμάτων από το νησί, την επιστροφή όλων των προσφύγων στη γη τους και τον επαναπατρισμό όλων των εποίκων που στάλθηκαν στα κατεχόμενα με αποκλειστικό στόχο την εθνοτική αλλοίωση του πληθυσμού. Σήμερα στα κατεχόμενα οι έποικοι είναι περισσότεροι από τους Τουρκοκύπριους. Σε όλα αυτά κλείνουν τα μάτια τόσο η Ελληνική πολιτεία, όσο και η λεγόμενη «διεθνής κοινότητα».
