Για το βιβλίο του Μενέλαου Χαραλαμπίδη «Οι Δωσίλογοι – Ένοπλη, πολιτική και οικονομική συνεργασία στα χρόνια της Κατοχής», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, έχουμε γράψει και σε προηγούμενο φύλλο της εφημερίδας.
Όμως σήμερα δίνουμε τον λόγο στον ίδιο τον συγγραφέα μέσα από μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε μαζί του πριν από λίγες μέρες, για ένα βιβλίο το οποίο είναι προϊόν πολυετούς έρευνας σε εν πολλοίς αχαρτογράφητα νερά.
Πολλά αρχεία παραμένουν ακόμη και σήμερα αποκλεισμένα από την ιστορική έρευνα, ενώ είναι σαφές ότι το θέμα «ενοχλεί». Διότι οι ρίζες των όσων ζούμε σήμερα ανάγονται σε μεγάλο βαθμό στην εποχή της Κατοχής και στον δωσιλογισμό. Τη συνεργασία με τους κατακτητές. Που απέφερε τεράστια οφέλη σε όσους συμμετείχαν στα εγκλήματα…
Διαβάζοντας σού έρχεται ένας κόμπος στον λαιμό. Για την ατιμωρησία. Για την απουσία κάθαρσης. Για την τελική επιβράβευση των συνεργατών…
Τα πάντα είναι απολύτως τεκμηριωμένα με ενδελεχή και αναλυτική έρευνα και για τα χιλιάδες θύματα της Κατοχής. Που δεν βρήκαν ποτέ δικαίωση…
Πώς προέκυψε το συγκεκριμένο βιβλίο για τον δωσιλογισμό και τη συνεργασία με τις κατοχικές δυνάμεις;
Το θέμα της συνεργασίας ήταν πάντα πολύ κοντά στα ενδιαφέροντά μου, το συναντούσα από την αρχή της ενασχόλησής μου με την περίοδο της Κατοχής – ήδη από τη Διδακτορική μου διατριβή που αφορούσε στο αντιστασιακό κίνημα στην Αθήνα, 20 χρόνια πίσω όταν ξεκινούσα (Η εμπειρία της κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα), αλλά και όταν έκανα το δεύτερό μου βιβλίο για την περίοδο των Δεκεμβριανών (Δεκεμβριανά 1944. Η μάχη της Αθήνας), το ζήτημα της συνεργασίας είχε καθοριστικό ρόλο, ενώ τώρα, σε αυτό το βιβλίο πέρασε πια στο επίκεντρο του ενδιαφέροντός μου. Σαν μια οφειλή που είχα για να κλείσω αυτόν τον κύκλο της Κατοχής και των Δεκεμβριανών.
Χωρίς αυτό να είναι σχεδιασμένο εξ αρχής κατέληξε να είναι μια τριλογία που αφορά τόσο στο στρατόπεδο της αντίστασης, όσο και της συνεργασίας, αλλά και στη σύγκρουση μεταξύ τους στα Δεκεμβριανά.
Πολλοί σήμερα προσπαθούν να αναθεωρήσουν την Ιστορία, να δικαιολογήσουν εν μέρει και τη συνεργασία…
Το ζήτημα της συνεργασίας είναι τεράστιο, πολύ λίγο μελετημένο δυστυχώς. Ο κύριος στόχος μου ήταν να καταγράψω τη δράση αυτών που συνεργάστηκαν, τα κίνητρά, τους λόγους για τους οποίους αποφάσισαν να συνεργαστούν αλλά και τους μηχανισμούς και το πολιτικό πλαίσιο μέσα από τους οποίους αναπτύχθηκε το φαινόμενο της συνεργασίας.
Αν μελετώντας όλες αυτές τις διαστάσεις απάντησα και στα όσα υποστηρίζει η λεγόμενη αναθεωρητική σχολή για την περίοδο της Κατοχής, αυτό είναι ένα από τα παράπλευρα ζητήματα. Δεν ήταν δηλαδή στους στόχους μου κάτι τέτοιο.
Μπορέσατε να κρατήσετε απόσταση από τα πράγματα ως ιστορικός;
Δεν γίνεται να έχεις απόσταση από όλα αυτά τα πράγματα. Έχετε απόλυτο δίκιο. Είναι πολύ βαρύ το φορτίο όταν μελετάς αυτή τη φρίκη, αυτόν τον ζόφο που προκάλεσε η δράση των δωσιλόγων.
Ο βασικός λόγος για τον οποίο ήμουν χαρούμενος όταν βγήκε το βιβλίο ήταν πως όλη αυτή η γνώση της φρίκης έφευγε πλέον από πάνω μου. Δεν θα ήμουν πια εγώ ο μόνος που ήξερε όλα αυτά τα πράγματα που περιγράφονται στο βιβλίο, αλλά θα μπορούσα να τα μοιραστώ με τους συμπολίτες μου.
Ήταν ένα πολύ βαρύ φορτίο που κουβαλούσα όλα αυτά τα χρόνια που δούλευα το βιβλίο, ένα φορτίο που κουβαλάνε όχι μόνο οι ιστορικοί, αλλά όλοι οι επαγγελματίες που ασχολούνται με δύσκολα γεγονότα και περιστάσεις του παρελθόντος ή του παρόντος.
Γι’ αυτό αισθάνεσαι πολύ ανακουφισμένος όταν φεύγει από πάνω σου και το μοιράζεσαι με αυτούς τους ανθρώπους που διαβάζουν το βιβλίο.
«Πιστεύω πως το βιβλίο αυτό θα βοηθήσει να μπούμε πιο βαθιά στο φαινόμενο της συνεργασίας αλλά και στις προεκτάσεις που έχει. Οι συνέπειές της δεν σταματάνε στις 12 Οκτωβρίου του 1944 που απελευθερώθηκε η Αθήνα»
Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το μέρος της έρευνας που αφορά στα θύματα, στους νεκρούς της Κατοχής…
Ο εντοπισμός των νεκρών στον Νομό Αττικής είναι μια δουλειά που την κάνω εδώ και είκοσι χρόνια, η οποία είναι απαραίτητη για να μπορέσεις να αναλύσεις το φαινόμενο της συνεργασίας αλλά και της αντίστασης.
Πρέπει να δεις ποιο είναι το κόστος της συνεργασίας σε ανθρώπινες ζωές, για να μη μιλάς στον αέρα αλλά τεκμηριωμένα.
Άρα αυτό που πρέπει να δεις είναι οι νεκροί. Οι νεκροί αντιστασιακοί αλλά και γενικότερα οι πολίτες. Αυτή τη δουλειά, την προσπάθεια εντοπισμού και ταυτοποίησης των νεκρών την κάνω εδώ και είκοσι χρόνια – και δεν έχει τελειώσει. Δεν μπορείς ποτέ να πεις «οριστικά τελείωσε, βρήκα και τον τελευταίο νεκρό», αλλά πλέον έχει ωριμάσει πάρα πολύ και είναι αυτή η δουλειά που μου επέτρεψε να δώσω και συγκεκριμένους αριθμούς ως προς το κόστος της συνεργασίας σε ανθρώπινες ζωές και βεβαίως να καταλάβω πολύ πολύ καλύτερα το θέμα απ’ ό,τι αν δεν είχα κάνει παράλληλα αυτή τη δουλειά.
Το να μελετάς τις ληξιαρχικές πράξεις θανάτου και ιδίως τις ιατροδικαστικές εκθέσεις σού δίνει μια πολύ διαφορετική και πιο βαθιά κατανόηση του φαινομένου της συνεργασίας, οπότε είναι πολύ σημαντικά αρχεία αυτά.
Με το κατοχικό αρχείο του υπουργείου Εσωτερικών τι συμβαίνει τελικά; Υπήρξε κάποια εξέλιξη από τότε που ολοκληρώσατε τη δική σας έρευνα;
Δεν υπάρχει κάποια εξέλιξη. Δεν είναι βέβαια μόνο το κατοχικό αρχείο του υπουργείου Εσωτερικών, αλλά και των ελληνικών σωμάτων και υπηρεσιών ασφαλείας που δεν έχει ανοίξει ποτέ και για καμία περίοδο, ούτε την κατοχική, ούτε την προπολεμική, ούτε τη μεταπολεμική.
Είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετώπισα. Η πρώτη ύλη με την οποία γράφεται η Ιστορία είναι τα αρχεία. Είναι βασικό εργαλείο της επιστημονικής διαδικασίας.
Είτε λόγω συνειδητής καταστροφής των αρχείων, είτε λόγω απαγόρευσης της πρόσβασης, το ελληνικό κράτος κρατά σημαντικό κομμάτι της γνώσης μακριά από την ερευνητική κοινότητα. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα όχι μόνο για την έρευνα, αλλά και για τη Δημοκρατία.
Από τη στιγμή που το ελληνικό κράτος δεν έχει την πολιτική βούληση –αν εξαιρέσουμε την περίοδο 2015-18 επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ– που έγινε προσπάθεια να ανοίξει αυτό το αρχείο και ήμουνα τυχερός γιατί εκείνη την περίοδο έκανα την έρευνά μου και μπόρεσα να δω ένα κομμάτι του αρχείου που ήταν πολύ χρήσιμο για το βιβλίο μου – θα πρέπει κάποιος φορέας να κινηθεί νομικά κατά του ελληνικού κράτους έτσι ώστε να το υποχρεώσει να τηρήσει τον νόμο.
Διότι νομίζω ότι παραβιάζεται ο νόμος στη συγκεκριμένη περίπτωση εφόσον αυτά τα αρχεία δεν έχουν να κάνουν με ευαίσθητα εθνικά ζητήματα – όποιο μέρος έχει σχέση με τέτοια ζητήματα μπορεί είτε να μην ανοίξει είτε να ανοίξει υπό όρους. Στα υπόλοιπα πρέπει να υπάρχει πρόσβαση των ερευνητών.
Η δράση των Ταγμάτων και των Σωμάτων Ασφαλείας στην περίοδο της Κατοχής δεν είναι εθνικά ευαίσθητο ζήτημα. Μάλλον είναι ζήτημα ταμπού. Είναι λοιπόν πολιτικοί οι λόγοι που δεν ανοίγει.
Γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ η έρευνα γι’ αυτά τα φαινόμενα της Κατοχής;
Η περίοδος της Κατοχής έγινε αντικείμενο μελέτης με ουσιαστικό και συστηματικό τρόπο μόνο τα τελευταία είκοσι χρόνια – δεν μιλώ για δυο τρεις ιστορικούς μελετητές, μιλάω για έναν μεγάλο αριθμό ιστορικών. Αυτό είναι δεδομένο. Κι ένα δεύτερο έχει να κάνει με τη δυσκολία του θέματος. Δηλαδή, όπως είπα πριν, πρέπει να έχεις διαθέσιμα αρχεία για να γράψεις Ιστορία.
Υπάρχουν σημαντικές δουλειές που έχουν γίνει. Του Στράτου Δορδανά, του Δημήτρη Κουσουρή για τις δίκες των δωσιλόγων, αλλά γενικότερα είναι ένα θέμα υποφωτισμένο.
Πιστεύω πως το βιβλίο αυτό θα βοηθήσει να μπούμε πιο βαθιά στο φαινόμενο της συνεργασίας αλλά και στις προεκτάσεις που έχει. Οι συνέπειές της δεν σταματάνε στις 12 Οκτωβρίου του 1944 που απελευθερώθηκε η Αθήνα.
Σε αντίθεση με άλλους ερευνητές δεν αποφεύγετε να αναφερθείτε και σε συγκεκριμένα ονόματα συνεργατών…
Η Ιστορία δεν γράφεται με αρχικά. Εγώ είμαι επαγγελματίας ιστορικός, μελετώ τις πηγές και από τη στιγμή που δεν παραβιάζω τον νόμο – γιατί το κείμενο έχει ελεγχθεί από νομικούς, δεν βλέπω τον λόγο για τον οποίο δεν μπορώ να αναφέρω τα ονόματα.
Σχεδόν το σύνολο των ανθρώπων που αναφέρονται μου είναι παντελώς άγνωστοι. Τα ονόματα δεν αναφέρονται για να εκθέσουν συγκεκριμένα πρόσωπα. Έτσι γράφεται η Ιστορία. Δεν είναι δική μου ευθύνη ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι έπραξαν αυτά που έπραξαν. Εγώ καταγράφω την Ιστορία σύμφωνα με τις πηγές τις οποίες έχω εντοπίσει.
Προσωπικά, αυτό που πραγματικά με εξόργισε διαβάζοντας το βιβλίο σας, πέρα από τα εγκλήματα, είναι η ατιμωρησία των ενόχων…
Αυτό είναι τόσο μεγάλο ζήτημα που δεν μπορείς να μην το δεις. Και δεν μπορείς να μην το ερμηνεύσεις, να το αφήσεις έτσι να αιωρείται. Είναι το μεγάλο ζήτημα: Η ατιμωρησία των ανθρώπων που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές. Και είναι ένα ζήτημα που δεν λήγει το 1944 ή το 1945, αλλά στοιχειώνει την ελληνική κοινωνία για πάρα πολλά χρόνια γιατί η συνεργασία κόστισε πάρα πολύ – πέρα από τις ανθρώπινες ζωές και σε πάρα πολλά άλλα επίπεδα.
Ήταν δεκάδες χιλιάδες οι άνθρωποι που έχασαν τους δικούς τους, δεκάδες χιλιάδες οι άνθρωποι που έχασαν τις περιουσίες τους, αναρίθμητοι αυτοί που υπέστησαν την πρωτόγνωρη βία από τους συνεργάτες των Γερμανών.
Αυτό δημιούργησε ένα τραύμα, το οποίο, επειδή ήταν πολιτική επιλογή το να αποσιωπηθεί, έμεινε ενεργό και συνέχισε να διχάζει και να πληγώνει την ελληνική κοινωνία για πολλά χρόνια.
Φανταστείτε πόσο δύσκολο ήταν για τους ανθρώπους που είχαν θύματα στις οικογένειές τους να βλέπουνε τα άτομα που συνεργάστηκαν με τους κατακτητές να συνεχίζουν να έχουν θέσεις στον κρατικό μηχανισμό και σε πολλές περιπτώσεις να συνεχίζουν να διώκουν για τους ίδιους λόγους τους πολιτικούς τους αντίπαλους. Ήταν κάτι εξαιρετικά σκληρό και δύσκολο για να χωνευτεί αυτό που έγινε κατά την περίοδο της Κατοχής και κυρίως η μη απόδοση δικαιοσύνης, που συντηρούσε το τραύμα ανοιχτό.
