Συνέντευξη στους Σταμάτη Μαυροειδή – Μιχάλη Σιάχο
Για τον Νίκο Κούνδουρο δεν χρειάζονται συστάσεις. Προικισμένος σκηνοθέτης, αγωνιστής της Αριστεράς και δεινός ομιλητής. Μέσα σε σαράντα λεπτά είπε τόσα πολλά, που θα χρειάζονταν τέσσερις σελίδες εφημερίδας για να αποτυπωθούν στο σύνολό τους.
Με ένα πάθος εφήβου στο λόγο του αναφέρθηκε στη συμμετοχή του στη «Σπίθα» του Μίκη Θεοδωράκη, δηλώνοντας έτοιμος να κατέβει στο δρόμο ενάντια στις μειώσεις μισθών, το κόψιμο των συντάξεων, τις χιλιάδες απολύσεις, την απουσία μέλλοντος. Ένα μέλλον όχι μόνο άδηλο, αλλά τελείως σκοτεινό, όπως είπε. Πριν ακόμη τον ρωτήσουμε μας πρόλαβε λέγοντας:
«Ποια τα ερωτήματά σας, λοιπόν;» κι έδωσε ο ίδιος την απάντηση:
Καταρχήν ο πολίτης, η ογκούμενη δυσαρέσκεια όχι πια των εκατό, διακοσίων η πεντακοσίων ανθρώπων αλλά των χιλιάδων πολιτών που αυτήν την ώρα βρίσκονται στα πρόθυρα πανικού. Αυτή είναι η γνώμη μου. Η δυσαρέσκεια, διογκώνεται μέρα με τη μέρα, δεν μπορεί να κρυφτεί πια, ούτε από περίπλοκες μαγειρικές της κυρίας Μέρκελ, ούτε από τη σύνταξη του Παπανδρέου, μέσω του Μνημονίου, με τις χιτλερικού, ναζιστικού ύφους διαχειρίσεις της ευρωπαϊκής αγωνίας από την κυρία Μέρκελ, οι οποίες όζουν φασισμό. Λυπάμαι για την κουβέντα αυτή, αλλά οι κουβέντες μου δεν εκπορεύονται από το αντάρτικο μυαλό μου, εκπορεύονται από πείρα ζωής η οποία, μέρα με τη μέρα, επικυρώνεται από την αγανάκτηση του κόσμου. Τη μια οι γιατροί, την άλλη φαρμακοποιοί, οι λεωφορειούχοι, οι φορτηγατζήδες, οι αγρότες οι συμβασιούχοι, οι άνεργοι. Δηλαδή, ποιοι μένουνε απ’ έξω; Οι λίγοι προνομιούχοι; Αυτούς τους ξέρουμε όλους. Και τι κάνουν η κυβέρνηση και το κράτος για να δημιουργήσουν μία εικόνα ενάρετης δημοκρατίας;
Και η «Σπίθα», κ. Κούνδουρε, τι είναι και τι σκέφτεται να κάνει;
Μπορώ να υποκλέψω την αναφορά του Θεοδωράκη, ο οποίος με μία διαύγεια, συναρπαστική νομίζω, έθεσε το θέμα: τι είναι σπίθα, ποιοι είναι οι άνθρωποι οι οποίοι δημιούργησαν και κινούν έναν τελείως πρωτόφαντο μηχανισμό για τα ελλαδικά πράγματα. Οργάνωση πολιτική δεν είναι, οργισμένος λαός δεν είναι –παρ’ όλο που (και) είναι. Ενωμένες δυνάμεις που προκύπτουν από την επιθυμία του κόσμου να μην είναι μόνος του, να είναι μαζί με άλλους, αυτό είναι η σπίθα. Είναι η ένωση απελπισμένων Ελλήνων, αυτή είναι η δικιά μου διατύπωση. Στο ξεκίνημα νόμιζα ότι επρόκειτο για όραμα καλοκαιριάτικης νύχτας, που λέει και ο Σαίξπηρ, όμως όχι. Βλέπουμε μία ανταπόκριση απ’ όλη την Ελλάδα. Ο Θεοδωράκης χτυπάει τη σάλπιγγα της αφύπνισης, κι αμέσως μαζεύεται κόσμος γοητευμένος από το μύθο του, αλλά και από το αίτημα για μία ανεξαρτησία σκέψης και μια λαϊκή ετυμηγορία. Αυτές είναι οι δικές μου θέσεις πάνω στο θέμα.
Πώς θα πάρει μορφή αυτή η ενωτική αντίδραση; Είναι, κατά τη γνώμη σας, εύκολο να συντεθεί ένα ολόκληρο τόξο διαφορετικών ιδεολογικών απόψεων κάτω από μια κοινή ομπρέλα;
Ελλάδα είναι, ελληνικός λαός είναι. Η δυσκολία να ομονοήσουμε είναι ένα διαχρονικό μειονέκτημα της ελληνικής δημοκρατίας. Τα ξέρουμε αυτά τα πράγματα, δεν είναι καινούργια. Κι εγώ έχω την ίδια απορία. Γι’ αυτό και αρχικά φαντάστηκα ότι είναι θνησιγενέστατη η κήρυξη ενός κινήματος ανεξάρτητων πολιτών, ένα όνειρο θερινής νυκτός, με άλλα λόγια.
To αίτημα της ενάρετης δημοκρατίας και το εκρηκτικό ταμπεραμέντο του Μίκη αρκούν για να αποκτήσει υπόσταση και σχήμα αυτό το κίνημα;
Θα σας πω τη δικιά μου άποψη, που τη θέτω από την πρώτη στιγμή στον εαυτό μου πέντε φορές την ημέρα. Πώς θα μορφοποιηθεί λοιπόν; Έρχονται νέα παρήγορα, από ολόκληρη την Ελλάδα. Υπάρχει ένας πυρήνας ανθρώπων που μαζεύουν κόσμο και κανείς δεν λέει όχι. Αυτό είναι το περίεργο. Αυτή είναι η δύναμη και η αδυναμία συγχρόνως. Αυτοί που δεν λένε «όχι». Είναι σε θέση να αγωνιστούν; Ανήκουν στη ράτσα των αγωνιστών; Ίσως όχι, διότι κατά την άποψη μου ο ελληνικός λαός είναι πλέον ένας ευνουχισμένος λαός. Λυπάμαι που το λέω, αλλά έτσι πιστεύω. Πολιτικά είναι ευνουχισμένος. Όμως, αυτή την κρίσιμη στιγμή ούτε ιδεολογίες παίζουν ρόλο, ούτε άλλα παραμύθια, υπάρχει μόνο η επιβίωση. Αυτή είναι που θα κατεβάσει τον κόσμο στο δρόμο. Η ιστορία διδάσκει ότι η πείνα είναι πάντα πίσω από τις μεγάλες επαναστάσεις και η οργή που βλέπουμε τώρα είναι συνέπεια της επαπειλούμενης πείνας. Δεν είναι οργή πολυτελείας, ούτε ιδεολογική. Όταν φτάσει σε σημεία οριακά, τότε θα επαναθεωρήσουμε το ποιοι είμαστε…
Αυτή η οργή δεν πρέπει να έχει ένα πολιτικό περιεχόμενο; Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα όπου η ανέχεια και η πείνα οδήγησαν σε συντηρητικές κατευθύνσεις.
Για πες μου τι εννοείς; Εγώ δεν ξέρω. Γιατί αν κοιτάξουμε τις μεγάλες επαναστάσεις του αιώνα, όλες το ίδιο κίνητρο είχαν. Μία διεστραμμένη δημοκρατία, όπου υπήρχε δημοκρατία, ένα φασισμό, ένα απολυταρχισμό, τσάρους από δω, ψεύτικες δημοκρατίες από κει και να ’το. Τι θέλει ο κόσμος για να μαζευτεί;
Δεν βλέπουμε, όμως, ένα ρεύμα προς τα αριστερά, που να διεκδικεί τώρα κάτι καλύτερο: καλύτερη δημοκρατία, δουλειά για όλους, αξιοπρέπεια στη ζωή…
Το είπες πάρα πολύ ωραία. Αυτές οι τρεις συνιστώσες: Η αξιοπρέπεια -γιατί έχουμε φιλότιμο ακόμη- η πείνα και το άδικο. Αυτά θα κατεβάσουν τον κόσμο στο δρόμο, δεν γίνεται αλλιώς. Είναι πάρα πολύ άγρια τα πράγματα. Και επειδή συζητώ με πολύ κόσμο και παρατηρώ τις διαθέσεις του, η γνώμη μου δεν είναι αυτή του οργισμένου γέρου, είναι βγαλμένη από τη μυρωδιά των πραγμάτων. Γιατί ακόμα στη μυρωδιά είμαστε. Δεν είδαμε τις χιλιάδες κόσμου στους δρόμους. Δεν ξέρω τι συμπεραίνετε από αυτά που σας λέει ένας άνθρωπος ελευθέρας βοσκής, όπως εγώ. Είμαι δημοκράτης, γεννήθηκα, έζησα και διάλεξα να είμαι δημοκράτης. Δεν είναι λίγο πράγμα να είσαι κάτι εξ επιλογής. Είμαι κατά κάποιο τρόπο ένα είδος υπό εξαφάνιση, γιατί τόση ελευθερία λίγοι άνθρωποι την έχουν. Δεν είμαστε ελεύθεροι, εξαρτημένοι είμαστε, είτε από τη θρησκεία, είτε από την όποια ιδεολογία έχουμε μπολιαστεί στα νιάτα μας. Αριστερός σου λέει, τι είναι αριστερός;
Εάν ένας νέος άνθρωπος ερχόταν στον Κούνδουρο και τον ρωτούσε «τι σημαίνει αριστερός», τι θα απαντούσατε;
Από 17 χρονών, ήμουν ένοπλος μαχητής του ΕΛΑΣ στους αγώνες. Έχω «φάει» 3 σφαίρες, έχω στηθεί στο εκτελεστικό απόσπασμα και τη γλίτωσα το τελευταίο δευτερόλεπτο. Έχω ζήσει από κοντά το προνόμιο -πρόσεξε τη λέξη που λέω- να είσαι αριστερός. Έχω κάνει στο Μακρονήσι τέσσερα χρόνια. Δεν υπάρχει άλλος να έχει κάνει τόσο διάστημα εκεί. Όλα αυτά δεν ορίζουν την εικόνα του αριστερού; Τι διάολο, δηλαδή, είναι πιο πολύ ο αριστερός; Μην ξεχνάτε ότι εμείς ζήσαμε τη φρίκη ενός πολέμου.
Ένα είδος πολέμου ζούμε και σήμερα; Ιδιότυπου, ακήρυχτου ίσως, αλλά πολέμου;
Συμφωνώ σε όλα εκτός από τη λέξη ακήρυχτου…
Κηρυγμένου εννοείτε…
Βεβαίως. Δεν κινδυνεύουμε άμεσα, δεν κινδυνεύει το σαρκίο μας, όλα τα άλλα κινδυνεύουν. Η ψυχή μας, η κοινωνία, η κοινωνικότητα, τα παιδιά, τα εγγόνια μας, τα ανίψια μας, όλα είναι σε κατάσταση κινδύνου.
Δεν μπορώ να μην μπω στον πειρασμό να σας ρωτήσω: Οι διανοούμενοι, άνθρωποι της τέχνης που έβγαιναν κάποτε μπροστά, που μίλαγαν… πού είναι; Έχουν ενσωματωθεί, έχουν εξαγοραστεί, δεν υπάρχουν;
Είναι ένα ερώτημα, έχεις δίκιο, δεν υπάρχουν. Κοίταξε, είναι και οι εποχές που γεννάνε τους ανθρώπους. Δηλαδή, η ποίηση και γενικά οι λόγιοι ανθίσανε το ’20-’25-’30 μέχρι το ’40. Τότε βγήκανε όλοι… Όλοι οι ποιητές τότε γεννηθήκανε. Και μετά ξαφνικά έκλεισε ο κύκλος. Η νέα γενιά είναι παραδεύτερη. Παραδεύτεροι ποιητές, μουσικοί, τραγουδιστάδες, όλοι παραδεύτεροι.
Είναι σαν να κάθονται πίσω και να παρακολουθούν αμήχανα, σαν να είναι εξαρτημένοι…
Μπράβο, πολύ ωραία. Κάθονται πίσω και παρακολουθούν αμήχανα. Σας είπα, όμως, από την αρχή μια κουβέντα: ότι είμαστε ένας λαός ευνουχισμένος. Είμαστε μία φυλή καθισμένη από μία σειρά λόγους και αιτίες: Από τη σχετική καλοπέραση, την ύπουλη και πονηρή ένταξή μας στην Ευρώπη και την Αμερική. Το είδος, πραγματικά, είναι προς εξαφάνιση. Πού είναι ο Ρίτσος, ο Βάρναλης; Πού είναι ο Καρυωτάκης και ο Ελύτης; Αυτοί που εμπνεύσανε τους τραγουδιστάδες μας; Πάνε τελείωσαν. Αλλά έχε υπ’ όψιν σου ότι η τάση αυτή είναι πανευρωπαϊκή. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα, είναι και παραέξω. Ο ελληνικός εκφυλισμός είναι μέρος του ευρωπαϊκού εκφυλισμού, λέω εγώ και όποιος θέλει ας το ακούσει.
Να πούμε κλείνοντας και κάτι για το σινεμά, τώρα που ο Κυνόδοντας ταξιδεύει προς τα… Όσκαρ;
Κοιτάξτε, ο κινηματογράφος από τότε που υπάρχει, πρέπει να τον δεις με τις εξαιρέσεις του. Διότι μπορεί να είναι ένας πολτός, ωστόσο, συντηρεί μία γλώσσα, τα ελληνικά, συντηρεί, ένα συναισθηματισμό, ένα λυρισμό, αν θέλετε. Όλα αυτά τα πράγματα που ήταν ο παλιός ελληνικός κινηματογράφος. Η προβολή μιας λαϊκής κουλτούρας πάρα πολύ σημαντικής. Τώρα έρχεται η «επίθεση» των νέων που χυμάνε στον κινηματογράφο. Κατά τη γνώμη μου, ένας στους πεντακόσιους θα επιζήσει. Όμως είναι δυναμισμός, συντηρούν την ιδέα ενός κινηματογράφου. Όχι έναν κινηματογράφο. Βλέπεις κάθε δέκα ταινίες η μία να χαλάει κόσμο, είναι αυτές που κατάγονται από την τηλεόραση. Από εκεί ξεκινούν. Παίρνουν τους ήρωες της τηλεόρασης, τους κάνουν ταινία και πουλάνε. Δεν είναι άνθιση αυτό το πράγμα, είναι ένα είδος ψευδεπίγραφο που δεν θα αντέξει. Ως προς το Λάνθιμο και τον Κυνόδοντά του που κοντεύει στα Όσκαρ, αυτά είναι ωραία πράγματα. Ζούμε ακόμη, και το «ζούμε» είναι μια μεγάλη κουβέντα…
