ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους Σταμάτη Μαυροειδή – Μιχάλη Σιάχο
Με την ανάληψη των καθηκόντων σας βρεθήκατε αντιμέτωπος με τρία κρίσιμα ζητήματα: Μεταναστευτικό-Σκουριές-Κατάληψη της Πρυτανείας. Πώς αξιολογείτε την εξ αριστερών κριτική, αλλά και τις γενικότερες αντιδράσεις που ανέκυψαν;
Να τα πάρουμε ένα-ένα, αλλά επιτρέψτε μου να ξεκινήσουμε από δύο βασικές αρχές: Η κυβέρνηση δεν κυβερνάει τον ΣΥΡΙΖΑ, κυβερνάει την Ελλάδα. Όταν λοιπόν είσαι κυβέρνηση των Ελλήνων, συνεκτιμάς προφανώς τις αξίες, τις αρχές, τις δηλώσεις, την ηθική σου. Ταυτόχρονα, όμως, συνεκτιμάς ότι έχεις να ρυθμίσεις ζητήματα που δεν τα καταγγέλλεις, ούτε τα ιδεολογικοποιείς. Αν κάποιος πιστεύει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, έκανε κυβέρνηση και αυτή η κυβέρνηση δεν έχει τι άλλο να κάνει παρά να ικανοποιεί τα αιτήματα του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε μια βασική διαφορά. Δεν έγινε επανάσταση όπου η επαναστατική ομάδα, επιβάλλει την άποψή της στην πλειοψηφία. Όλα γίνονται με δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν μπορεί μια επιτροπή αγώνα να ξεπερνάει τους θεσμούς.
Δεύτερο βασικό θέμα: Η κυβέρνηση δεν είναι μονοκομματική. Αποτελείται από δύο κόμματα και στους κόλπους της υπάρχουν άνθρωποι που δεν ανήκουν σε κανένα κόμμα, όπως είμαι εγώ. Δεν μπήκαμε με ΑΣΕΠ, μπήκαμε με εντολή του πρωθυπουργού. Άρα ο πρωθυπουργός ξέρει ότι είμαστε σε μια κυβέρνηση με βάση τον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν είμαστε μέλη του κόμματος.
Για το μεταναστευτικό…
Είναι αλήθεια ότι βρέθηκα μπροστά σε μια πολύ δυσάρεστη έκπληξη. Ήξερα, μέσες-άκρες, τι ήταν η Αμυγδαλέζα, όμως δεν την είχα επισκεφτεί. Εκεί είδα πράγματα και θαύματα και αμέσως δήλωσα ότι πρέπει να καταργηθεί. Από κει και πέρα, την πολιτική και την κυβερνητική ευθύνη την ανέλαβε η κυρία Χριστοδουλοπούλου με την οποία, ειρήσθω εν παρόδω, έχω πολύ καλές σχέσεις όπως έχω με τον Νίκο Βούτση. Αυτά που γράφονται είναι ανοησίες. Έχω πράγματι μια διαφορετική προσέγγιση στο μεταναστευτικό. Η βασική διαφορά μας είναι ο φράχτης. Έχω ζήσει 19 χρόνια στη Θράκη και γνωρίζω καλά την ιδιαίτερη ψυχολογία του κόσμου των ακριτικών περιοχών. Δεν δέχομαι τον συσχετισμό ότι επειδή ο φράχτης ανέβηκε πνίγονται άνθρωποι στην Μυτιλήνη. Δεν εννοώ ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ασφαλείς δίοδο διέλευσης των προσφύγων, ότι δεν πρέπει να τους φερόμαστε με αλληλεγγύη. Στην ανθρωπιστική πλευρά του θέματος έχουμε απόλυτη συμφωνία, αυτό είναι αυτονόητο. Το ερώτημα είναι ότι σου έρχονται 100 χιλιάδες, τι ακριβώς κάνεις; Θα κάνω κέντρα ανοιχτής φιλοξενίας, δεν θα έχουμε Αμυγδαλέζες και κρατητήρια προφανώς. Όμως, χρειάζεται μια οριοθέτηση ρόλων. Τι κάνει το Λιμενικό, τι κάνει η αστυνομία, τι γίνεται μετά… Είναι η οριοθέτηση, ανάμεσα στην αστυνομία και στο ρόλο της και όχι στον Πανούση και στο ρόλο της μεταναστευτικής πολιτικής.
Η Ε.Ε. αν κρίνουμε από τα ευχολόγια της τελευταίας Συνόδου Κορυφής δεν φαίνεται να συνειδητοποιεί την έκταση και την ένταση του φαινομένου.
Μα η Συμφωνία Δουβλίνο Ι έγινε το 1990, 25 χρόνια πριν δηλαδή. Η Συμφωνία Σέγκεν δημιουργεί μεγάλα προβλήματα. Προφανώς και δεν είμαι της γνώμης να κάνουμε απότομες κινήσεις, όμως μια ειδική σχέση με τη Σέγκεν δεν θα έβλαπτε. Πρότεινα σε σύσκεψη υπό τον πρωθυπουργό τη δημιουργία άτυπης επιτροπής στο υπουργείο Εξωτερικών να μελετήσει το Δουβλίνο και τη Σένγκεν. Δεν θέλει να το ακουμπήσει η κυβέρνηση το θέμα, όμως τι θα γίνει; Έχεις χοντρικά ένα εκατομμύριο μετανάστες στη χώρα, μπαίνουν συνέχεια νέοι, στα παράλια της Τουρκίας συνωστίζονται άλλα δύο εκατομμύρια, αν έρθουν καμιά πεντακοσαριά χιλιάδες κι όχι εκατό να δούμε τι θα κάνεις. Πόσο μπορείς να κάνεις τον ανθρωπιστή;
Αφετηρία είναι ο ανθρωπισμός, το ζήτημα είναι βαθιά πολιτικό και θέλει συνολική προσέγγιση και αντιμετώπιση.
Είναι όχι μόνο πολιτικό αλλά και διαχειριστικό και νομίζω ότι έχει πειστεί και ο πρωθυπουργός επ’ αυτού. Όταν έρχονται εκατό χιλιάδες, θα τους βάλεις όλους στον Πειραιά και την Αθήνα; Ή θα τους πας στον Βόλο στην Κόρινθο, στη Θεσσαλονίκη κ.λπ. Εγώ είπα «όχι» Θράκη και Αλβανία, «όχι» στα σύνορα. Θέλει πολύ προσοχή το θέμα. Μην τους φέρεις, όμως, όλους στην πρωτεύουσα διότι κάτι τέτοιο θα δημιουργήσει πολλά δευτερογενή προβλήματα .
Πάμε στις Σκουριές…
Καταρχήν ξεκινάμε από τη βασική μου άποψη. Τα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα δεν τα λύνει η αστυνομία. Όσες φορές έγιναν συλλήψεις στις Σκουριές, αυτό συνέβη σε διαδηλώσεις. Ποιος θα απαγορεύσει στη δημοκρατία μια διαδήλωση ακόμα και μια αντιδιαδήλωση; Η αστυνομία ήταν υποχρεωμένη εκείνη τη μέρα να μπει στη μέση. Κουκουλοφόροι από δω κουκουλοφόροι και από εκεί. Ζήτησα από το διευθυντή να ετοιμάσει έκθεση και να τη στείλει στον εισαγγελέα. Να δει τα βίντεο, να δει τι έγινε, να πάρει και καταθέσεις κι απ’ τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και όλους όσοι ήταν εκεί πέρα αλλά και απ’ τους εργαζόμενους και τους μη εργαζόμενους. Τηλεφώνησα και στον Λαφαζάνη λέγοντάς του: «Ρε χριστιανέ μου, η αστυνομία θα λύσει το πρόβλημα; Ή σταμάτα την εξόρυξη ή σταμάτα τους άλλους. Δεν ξέρω, κάνε κάτι».
Η διατύπωση «κουκουλοφόροι από εδώ κουκουλοφόροι από εκεί» είναι άδικη. Οι μαρτυρίες λένε ότι τα ΜΑΤ χτύπησαν για πολλοστή φορά τη διαδήλωση των κατοίκων κι όχι τους εργαζόμενους στην εταιρία. Αυτό πρέπει να διερευνήσετε.
Υπάρχουν διαφορετικές μαρτυρίες. Άλλοι λένε ότι έγινε έτσι , άλλοι ότι έγινε αλλιώς. Πολύ ωραία. Ζητάω από την αστυνομία, αυτό μπορώ να κάνω, να μου δώσει μία έκθεση, μια αναφορά. Ότι γίνανε έτσι τα γεγονότα. Να πάρει κι από εσάς κατάθεση κι απ’ τον άλλο κι απ’ τον κουκουλοφόρο, κι απ’ τον μη κουκουλοφόρο, τον εργαζόμενο, τον άνεργο δεν ξέρω τι. Ποιος μπορεί να λύσει το θέμα; Μόνον η Δικαιοσύνη. Να δω τι θα πει κι ο εισαγγελέας σε ένα-δυο μήνες κι ό,τι πει με γεια του με χαρά του. Δηλαδή η αστυνομία τι άλλο μπορεί να κάνει;
Και τα τρία ζητήματα που συζητάμε αφορούν δύσκολες υποθέσεις στο πλαίσια της Αριστεράς. Με την Πρυτανεία οι περισσότεροι είπαν είναι δυνατόν η Αριστερά να καταπατά το άσυλο;
Το νόμο πλαίσιο του ’82 για το άσυλο τον έχω γράψει με τα χεράκια μου. Το άσυλο αφορά, ακαδημαϊκές λειτουργίες, ακαδημαϊκά πρόσωπα και ακαδημαϊκούς χώρους. Δεν είναι δημόσιος χώρος, κι αν ήταν θα ζητούσες την άδεια του ιδιοκτήτη, του πρύτανη δηλαδή. Μπορεί να μπει μέσα στο σπίτι σου ο καθένας και να κάτσει; Ούτε μπορεί να υπερασπίζεται το άσυλο ένας που δεν είναι πανεπιστημιακός. Η αστυνομία δεν μπαίνει ποτέ μέσα όταν καταληψίες είναι οι πανεπιστημιακοί, κι αυτό για να γίνει χρειάζεται ομοφωνία πρυτανικών, αστυνομικών και εισαγγελικών Αρχών. Ας μη τα βάζουμε μόνο με την αστυνομία. Πού ήταν οι φοιτητές, το περιβόητο φοιτητικό κίνημα, πού ήταν οι καθηγητές οι οποίοι έλεγαν να μπει η αστυνομία αλλά μην πείτε ότι το είπαμε εμείς, ενώ ο εισαγγελέας μας εγκαλούσε γιατί δεν μπαίνουμε. Στην κατάληψη δεν υπήρχε θέμα ασύλου. Υπήρχε θέμα σοβαρότητας του κράτους δικαίου. Δεν ασκήθηκε βία, η εκκένωση έγινε μέρα μεσημέρι, δεν έγινε νύχτα. Δεν μπήκανε ΜΑΤ, όπως είπαν και έγραψαν. Κανονικοί αστυνόμοι μπήκανε μέσα, ούτε αντίσταση υπήρξε ούτε τίποτε…
Με βία ή χωρίς, η εισβολή της αστυνομίας είναι προβληματική…
Όταν λέμε ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία και θα κάνει μια άλλη αστυνομία, μια άλλη αστυνόμευση, τι εννοούμε; Να πιάνουμε τους μη αριστερούς; Τι εννοούμε «εκδημοκρατισμός», πείτε μου να δω αν θα το κάνω. Μου λένε πράγματα τα οποία είναι εκτός λογικής. Τι πάει να πει αριστεροί; Πρέπει να συνεννοηθούμε. Να δούμε τους θεσμούς: αστυνομία, Δικαιοσύνη, πανεπιστήμια… Πρέπει να έχουμε άποψη, σχέδιο και πρόγραμμα.
Άλλη αστυνομία, σημαίνει δημοκρατική στάση και συμπεριφορά. Διότι, κακά τα ψέματα, τα επίλεκτα Σώματα όπως είναι τα ΜΑΤ, τα Δίας και Δέλτα λειτουργούν τρομοκρατικά και εγκληματικά…
Δεν έχω γεννηθεί σε άλλο κόσμο… Η πρώτη μου δήλωση τι έλεγε; Συμφιλίωση της αστυνομίας με τον πολίτη. Ότι η αστυνομία είναι θεσμός της Δημοκρατίας. Αυτά, λοιπόν, που λέτε τα είπα από την πρώτη μέρα. Ενεργοποίησα κάτι που «κοιμόταν» 5 χρόνια, το γραφείο αυθαιρεσίας. Ο πρωθυπουργός εξήγγειλε με δικιά μου πρόταση διακομματική επιτροπή, μόνιμη επιτροπή της Βουλής, δημοκρατικού ελέγχου της αστυνόμευσης. Ενισχύω το εσωτερικών υποθέσεων. Κάνω την ώρα του πολίτη που θα βλέπει το διοικητή και θα του λέει τα παράπονά του. Είπα, καθαρά, ότι αν υπάρχουν θύλακες διαφθοράς της Χρυσής Αυγής να αυτοδιαλυθούν, αλλιώς θα τους διαλύσω. Τα ΜΑΤ θα καταργηθούν όχι με διαταγή αλλά μέσω του νέου μοντέλου λειτουργίας. Γιατί οι Δέλτα και τα ΜΑΤ είχανε φτιαχτεί για να λειτουργούν έτσι. Χρειάζονται ρόλοι και οριοθετήσεις, λοιπόν. Το μήνυμα το έχουνε πάρει. Και με εγκυκλίους και με τη σχέση μου και με τις θέσεις μου.
Αλλάζουμε θέμα: Πρωτοσέλιδο άρθρο στα Νέα. Δεχτήκατε έντονη κριτική για τον τρόπο που επιλέξατε να παρέμβετε αλλά και για την «αριστερά του τίποτα» που καταγγείλατε.
Περιμένετε λίγο. Εγώ στα «Νέα» έγραφα τακτικά επί 13 χρόνια, μέχρι το 2006 που κατέβηκα υποψήφιος υπερνομάρχης του ΣΥΡΙΖΑ και με κόψανε. Έχω δημοσιεύσει εκατοντάδες άρθρα, δεν έγινε ξαφνικά αυτή η παρέμβαση. Έγραψα, είναι αλήθεια, ένα θυμωμένο άρθρο χωρίς να φανταστώ ότι αυτοί θα έκαναν το παιχνίδι τους, το τρομερό παιχνίδι του πρωτοσέλιδου. Μετά τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ποτέ δεν έχει ξανασυμβεί κάτι ανάλογο. Είχαν τους λόγους τους…
Και οι λόγοι είναι ότι σας θεωρούν αντίβαρο στις πολύ αριστερές φωνές του ΣΥΡΙΖΑ, ότι η μαρτυρία σας είναι μια καλή διαπίστευση, ένα κλείσιμο ματιού προς το σύστημα.
Δεν είμαι σύστημα. Γιατί όταν λέμε σύστημα εννοούμε, Κεφάλαιο, Πρεσβείες Μedia, τέτοια πράματα. Αν έχω κερδίσει κάτι αυτό έχει γίνει κόντρα και στα δυο κόμματα, ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. Ο Πρετεντέρης, το 2003, με κατήγγειλε ως το πολιτικό σκέλος της 17 Νοέμβρη. Ένα μήνα πριν από τις εκλογές μου έλεγε ότι είμαι ηλίθιος που πιστεύω ότι είναι η στιγμή του ΣΥΡΙΖΑ, Το Βήμα δεν έχει βάλει ποτέ δικό μου άρθρο. Άρα, λοιπόν, δεν είμαι του συστήματος. Το ότι η ιδεολογική και πολιτική μου σκέψη είναι αντίβαρο, αυτό μάλιστα. Αλλά ότι ο Τσίπρας κλείνει το μάτι στα μεγάλα Μedia δεν ισχύει. Όταν συναντήθηκα μαζί του, μετά από το άρθρο, δεν είπε τίποτα. Πήγα να ανοίξω τη συζήτηση, λέγοντάς του ότι βασική μου αρχή είναι η πολιτική μου ηθική. Δεν θα υπονόμευα ποτέ, δεν θα μηχανορραφούσα… «Γιατί», μου λέει «σου είπα τίποτα»;
Έρχονται όλα αυτά και ακουμπάνε πάνω σε μια πραγματικότητα κυβέρνησης, κοινωνίας, κόμματος, τρεις παράλληλες πορείες οι οποίες αδυνατούν μάλλον να συναντηθούν.
Εγώ δεν είμαι μέρος του προβλήματος. Μπορεί να μην αρέσουν αυτά που λέω και να με καταγγείλουν, αυτό το καταλαβαίνω. Αλλά δεν είμαι ούτε σε ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε σε ομάδα του πρωθυπουργού, ούτε πηγαίνω στον πρωινό καφέ. Η σχέση μου με τον πρωθυπουργό είναι σχέση που αφορά το αντικείμενό μου. Τίποτα άλλο. Δεν είναι πολιτική σχέση με τη στενή έννοια του όρου, δεν είναι κομματική.
Εκτιμάτε ότι αυτή η κυβέρνηση μπορεί να πάει στην επόμενη μέρα με ισορροπίες, χωρίς να σπάσει αβγά, να το πω έτσι;
Κοιτάξτε: Η ισορροπία όταν είναι αυτοσκοπός είναι καταστροφική. Σε βάζει σε πελατειακές σχέσεις. Αν λες να βοηθήσω τον εφοπλιστή, να βοηθήσω και τον ναυτεργάτη, έχεις κάνει λάθος. Η ισορροπία όταν είναι μέσα σ’ ένα σχεδιασμό -που δεν μπορεί να τον έχεις σε 50 μέρες- διότι άλλα αυτά που έλεγες στην αντιπολίτευση και άλλα αυτά που βρήκες και που βλέπεις. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει ένα πλάνο σε κάθε υπουργείο και στη χώρα, σε σχέση με την Ευρώπη και πάνω σ’ αυτό το πλάνο θα κάνεις τις συμμαχίες σου. Θα κάνεις τις προσαρμογές σου, θα κάνεις και τους συμβιβασμούς σου αν θες, αρκεί να ξέρεις πού πάς. Δεν το κάνεις πηγαίνοντας με την παλάντζα, λίγο από εδώ λίγο από εκεί. Αυτό θα είναι λάθος, θα είναι καταστροφή. Ο χειρισμός της Ελλάδας δεν πρέπει να είναι δημοσιονομικός. Πρέπει να είναι γεωστρατηγικός. Η κίνηση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τους συσχετισμούς και τα συμφέροντα δεν μπορεί να παιχτεί δημοσιονομικά. Εκεί θα μας στραγγαλίσουν. Γεωπολιτικό είναι το παιχνίδι.
