Ο Δημήτρης Χάμψας εργάζεται ως παιδίατρος σε νοσοκομείο του Λονδίνου. Μιλήσαμε μαζί του για την κατάσταση στα αγγλικά νοσοκομεία, τα μέτρα που εφαρμόζονται εκεί σχετικά με τον εμβολιασμό παιδιών και ενηλίκων, τις τυχόν υποχρεωτικότητες που υπάρχουν στην Αγγλία σε αντιδιαστολή με ό,τι ισχύει στην Ελλάδα ενώ ζητήσαμε και το σχόλιο του πάνω στα πρόσφατα μέτρα αποκλεισμού και διακρίσεων απέναντι στους ανεμβολίαστους που έλαβε η ελληνική κυβέρνηση. Οι απαντήσεις που μας έδωσε είναι πολύ ενδιαφέρουσες και αξίζουν την προσοχή σας.
Συνέντευξη στον Νίκο Ταυρή
Ας ξεκινήσουμε από τον τομέα που ασχολείστε περισσότερο, τα παιδιά, και να σας ρωτήσω τι ισχύει στην Αγγλία σχετικά με τον εμβολιασμό των νέων ανθρώπων. Στην Ελλάδα τα παιδιά εμβολιάζονται από 12 ετών με συγκατάθεση των γονιών τους. Ποιες είναι οι οδηγίες εκεί;
Σύμφωνα με την τελευταία οδηγία της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμών του Η.Β. (JCVI), για την ηλικιακή ομάδα 12-15 ετών, το όφελος έναντι του ρίσκου είναι οριακό, οπότε προς το παρόν δε συστήνεται ο καθολικός εμβολιασμός, αλλά μόνο στις ομάδες υψηλού κινδύνου οι οποίες και διευρύνθηκαν. Για τις ηλικίες 16-17 ετών παραμένει η οδηγία για μία δόση με mRNA εμβόλιο. Θα ήθελα να σταθώ σε αυτή την ανακοίνωση, διότι ξαφνιάζει θετικά για την επιστημονική σεμνότητα και το ύφος που τη διαπνέει. Αποστασιοποιείται από πιθανές κυβερνητικές επιδιώξεις ή το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον, κάνει ξεκάθαρο ότι κύριο μέλημα είναι η ασφάλεια των παιδιών, αναφέρει τις (σπάνιες) παρενέργειες που έχουν παρατηρηθεί (π.χ. μυοκαρδίτιδα στις νέες ηλικίες) και επισημαίνει ότι πολλά είναι αυτά που ακόμα δεν γνωρίζουμε και διεξάγουμε μελέτες για να τα απαντήσουμε.
Πρόσφατα στην Ελλάδα έγιναν απολύσεις περίπου 8.500 υγειονομικών (μεταξύ τους είναι και ορισμένοι γιατροί) λόγω μη εμβολιασμού τους και εφαρμόστηκε σε αυτούς η υποχρεωτικότητα. Το αποτέλεσμα είναι φυσικά να δυσκολευτεί ή και να υπονομευτεί κι άλλο το ΕΣΥ. Τι ισχύει στην Αγγλία; Υπάρχει η υποχρεωτικότητα για τους εργαζόμενους στα νοσοκομεία; Είναι γνωστό το ποιος έχει εμβολιαστεί και ποιος όχι; Γιατί εδώ ζητούνται κατάλογοι με το ποιοι έχουν εμβολιαστεί και ποιοι όχι.
Είναι γεγονός ότι τα ποσοστά εμβολιασμένων στα βρετανικά νοσοκομεία είναι εξαιρετικά υψηλά, κάτι που ισχύει και στην Ελλάδα όμως. Το κλίμα ωστόσο είναι τελείως διαφορετικό: Τα μέτρα για την ατομική προστασία δεν έχουν χαλαρώσει για κανέναν στα νοσοκομεία. Επίσης, ο εμβολιασμός καταγράφεται ανώνυμα για στατιστικούς και επιδημιολογικούς λόγους, με αποτέλεσμα κανείς στον εργασιακό χώρο δεν γνωρίζει ποιος έχει εμβολιαστεί ή όχι. Να σημειώσω εδώ ότι το εργασιακό μπούλινγκ τιμωρείται πολύ αυστηρά.
Το βρετανικό Εθνικό Σύστημα Υγείας (NHS), άλλοτε πρότυπο σύστημα υγείας και πάνω στο οποίο βασίστηκε μερικώς και το ΕΣΥ, βρέθηκε μέσα στην πανδημία σοβαρά υποχρηματοδοτημένο και υποστελεχωμένο, με αποτέλεσμα να δεχθεί τεράστια πίεση, ειδικά κατά τη διάρκεια του πρώτου κύματος. Οι ιστορίες που διηγούνται όσοι το έζησαν θυμίζουν σε πολλά τα όσα ζήσαμε στη Θεσσαλονίκη πέρυσι το χειμώνα. Όλοι μιλάνε για τις κυβερνητικές ευθύνες και παλινωδίες της πρώτης φάσης, για την απάθεια των μάνατζερ και των διοικήσεων, πράγματα που προκαλούν μειδίαμα σε κάποιον άρτι αφιχθέντα από την Ελλάδα. Παράλληλα, όλοι όσοι έζησαν τα λοκντάουν σε Ελλάδα και Η.Β. έχουν να παρατηρήσουν την έλλειψη αστυνομίας, προστίμων, τρομοκρατίας κ.ο.κ. ακόμα και στα κεντρικότερα σημεία του Λονδίνου. Ακόμα δηλαδή και στην πιο άγρια φάση της πανδημίας δεν δημιουργήθηκε το κλίμα πειθάρχησης και καταστολής που ζούμε στην Ελλάδα.
Το κλίμα στα βρετανικά νοσοκομεία είναι τελείως διαφορετικό: Τα μέτρα για την ατομική προστασία δεν έχουν χαλαρώσει για κανέναν. Επίσης, ο εμβολιασμός καταγράφεται ανώνυμα για στατιστικούς και επιδημιολογικούς λόγους, με αποτέλεσμα κανείς στον εργασιακό χώρο δεν γνωρίζει ποιος έχει εμβολιαστεί ή όχι
Στην Ελλάδα υπάρχει μια αντίληψη και πρακτική να μην αναφερόμαστε στις παρενέργειες που μπορεί να έχουν τα εμβόλια. Μάλιστα η Ελληνική Παιδιατρική Εταιρεία σύστησε στους παιδίατρους να μην αναφέρουν τις παρενέργειες όταν συνιστούν τον εμβολιασμό. Επίσης δεν υπάρχει καμία σοβαρή καταγραφή των παρενεργειών και απολύτως καμία παρακολούθηση των εμβολιασμένων και της πορεία τους μετά τον εμβολιασμό. Πολλά περιστατικά θανάτων, θρομβώσεων κ.ο.κ. καταλήγουν στο να μην ψάχνονται οι αιτίες τους ή εξαρχής να αποκλείεται οποιαδήποτε συσχέτιση με τον εμβολιασμό. Τι γίνεται πρακτικά στην Αγγλία όσον αφορά την ενημέρωση του υποψήφιου εμβολιαζόμενου και τι αφού εμβολιαστεί;
Η εμπειρία μου στο NHS είναι τελείως διαφορετική. Εκτός από το έντυπο συγκατάθεσης που καλείται να υπογράψει ο εμβολιαζόμενος, υπάρχει αναλυτική περιγραφή από τη νοσηλεύτρια τού τι θα πρέπει να περιμένει τις επόμενες μέρες. Η ενημέρωση αυτή γίνεται με ψυχαναγκαστική λεπτομέρεια, ακόμα και στους υγειονομικούς που εμβολιάζονται. Υπάρχει μία διαφορετική κουλτούρα γύρω από τα θέματα ενημέρωσης, συγκατάθεσης, δικαιωμάτων των ασθενών / πολιτών κ.λπ. Τόσο στους υγειονομικούς όσο και στον κόσμο που επισκέπτεται το νοσοκομείο, είναι κάτι που οι ασθενείς ζητάνε περισσότερο απ’ ό,τι στην Ελλάδα.
Τέλος δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στην εκπαίδευση όσων συμμετέχουν στη διαδικασία των εμβολιασμών. Το τι θα πει κάποιος, πώς θα το πει, ποιον θα εμβολιάσει και ποιον θα απορρίψει, διδάσκεται σε συγκεκριμένο σεμινάριο, δεν επαφίεται στις γνώσεις και το προσωπικό ενδιαφέρον του κάθε γιατρού ή νοσηλευτή, που θα κληθεί τελευταία στιγμή να επανδρώσει τα εμβολιαστικά κέντρα.
Κατά τη γνώμη μου, όλα αυτά –διαφορετική στάση και ύφος των «ειδικών επιτροπών», περισσότερη επιμονή στην ενημέρωση, καμία υποχρεωτικότητα / καταστολή– έχουν δημιουργήσει ένα διαφορετικό κλίμα που οδήγησε στα πολύ υψηλά ποσοστά εμβολιασμού. Ακριβώς το αντίθετο με ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα, όπου βλέπουμε ένα σύστημα να καλλιεργεί το φόβο, τις αμφιβολίες και το σκεπτικισμό σε ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου και στη συνέχεια να συμπεριφέρεται τιμωρητικά, στήνοντας ένα απαρτχάιντ πάνω στο διχασμό που το ίδιο γέννησε.
Υπάρχει κάποια οδηγία και απόφαση για την τρίτη δόση, τη λεγόμενη «αναμνηστική», στην Αγγλία; Στην Ελλάδα η αρμόδια υπεύθυνη επιτροπή αποφάσισε πως όποια τρίτη δόση χρειαστεί θα πρέπει να γίνει με εμβόλια mRNA, ανεξαρτήτως του τι εμβόλιο είχε κάνει προηγουμένως ο πολίτης. Το γνωρίζετε; Αν ναι, πώς το κρίνετε;
Σύμφωνα με τις οδηγίες της Εθνικής Επιτροπής Εμβολιασμού του Η.Β. (JCVI) τρίτη «αναμνηστική» δόση θα λάβουν οι ευαίσθητες ομάδες που χρήζουν θωράκισης – π.χ. άνω των 50 ετών, τρόφιμοι και εργαζόμενοι οίκων ευγηρίας, ομάδες με νοσήματα υψηλού κινδύνου και το περιβάλλον τους, υγειονομικοί πρώτης γραμμής, εγκυμονούσες που βρίσκονται σε κάποια των ανωτέρω κατηγοριών. Η λογική πίσω από μία τέτοια απόφαση είναι ότι όπως και σε άλλα εμβόλια (π.χ. γρίπης) η ανοσία που παρέχουν εξασθενεί, με αποτέλεσμα μετά από ένα χρονικό διάστημα να μην παρέχουν ικανοποιητική προστασία. Έτσι χρειάζεται να επαναλάβουμε αναμνηστικές δόσεις. Πάνω σε αυτή την γενική αρχή των εμβολίων και έπειτα από μακροχρόνια παρακολούθηση έχουν φτιαχτεί τα προγράμματα εμβολιασμού (πόσες δόσεις, κάθε πότε). Π.χ. όλοι ξέρουμε ότι τα παιδιά χρειάζονται πολλαπλές δόσεις εμβολίων, ότι οι ενήλικες κάθε δέκα χρόνια πρέπει να επαναλαμβάνουμε το εμβόλιο για τον τέτανο και τον κοκκύτη, κ.ο.κ.
Αυτή η μακροχρόνια μελέτη για τα εμβόλια για τον SarsCov2 προφανώς δεν έχει γίνει ακόμα οπότε καλούμαστε εν μέσω πανδημίας, «εν κινήσει» να ορίσουμε μια στρατηγική. Οι μελέτες που είναι ακόμα σε εξέλιξη φαίνεται να δείχνουν ότι τα καλύτερα αποτελέσματα, τόσο στη δημιουργία αντισωμάτων όσο στη δημιουργία κυτταρικής ανοσίας (πώς μια ομάδα ειδικών λευκών αιμοσφαιρίων θυμούνται τον ιό), έχουν τα σχήματα με διαφορετικά εμβόλια, και πολύ περισσότερο τα mRNA εμβόλια. Μάλιστα φαίνεται ότι συγκεκριμένα το εμβόλιο της Moderna ήταν το πιο αποτελεσματικό απέναντι στη μετάλλαξη Δέλτα.
Προσωπικά, με προβλημάτισε πολύ ένα πρόσφατο άρθρο στο Lancet, όπου εν ολίγοις ασκεί κριτική στη στρατηγική των πολλαπλών αναμνηστικών δόσεων, θεωρώντας ότι είναι δύσκολο να αξιολογηθούν οι μελέτες που είναι ακόμα σε εξέλιξη. Αν όμως τα εμβόλια αυτά δίνονταν σε ανεμβολίαστους θα ήταν ικανά να σώσουν πολύ περισσότερες ζωές από όσες θα προστάτευαν σε ήδη εμβολιασμένους. Άρα, ακόμα κι αν αποδεικνύαμε ότι υπάρχει όφελος από τις αναμνηστικές δόσεις στον ανεπτυγμένο κόσμο και στις ομάδες των ήδη εμβολιασμένων, το όφελος θα ήταν πολλαπλά μεγαλύτερο αν τα εμβόλια αυτά δίνονταν σε αναπτυσσόμενες χώρες με χαμηλά ποσοστά εμβολιασμού ή θωρακιζόντουσαν κοινότητες από φτωχά λαϊκά στρώματα που αυτή τη στιγμή παραμένουν ανεμβολίαστες.
Συνεπώς, η πολιτική, και ακόμα περισσότερο η γεωπολιτική, είναι στο τιμόνι και καθορίζει το πώς και για ποιους θα αντιμετωπιστεί η πανδημία. Ποιοι θα ζουν σε «τείχη ανοσίας» εμβολιαζόμενοι κάθε εξάμηνο και ποιοι θα είναι αποκλεισμένοι και σε καθεστώς υγειονομικής δικτατορίας.
Η πολιτική, και ακόμα περισσότερο η γεωπολιτική, είναι στο τιμόνι και καθορίζει το πώς και για ποιους θα αντιμετωπιστεί η πανδημία. Ποιοι θα ζουν σε «τείχη ανοσίας» εμβολιαζόμενοι κάθε εξάμηνο και ποιοι θα είναι αποκλεισμένοι και σε καθεστώς υγειονομικής δικτατορίας
Στην Ελλάδα αποφασίστηκαν πολλαπλές οικονομικές διακρίσεις ανάμεσα σε εμβολιασμένους και ανεμβολίαστους π.χ. στα οδοντιατρεία. Υπάρχουν τέτοια μέτρα ή διακρίσεις στην Αγγλία; Στην Ελλάδα επίσης αποφασίστηκε ο διαχωρισμός των εμβολιασμένων από τους ανεμβολίαστους σε πολλούς χώρους και ισχύουν μια σειρά από απαγορεύσεις για τους ανεμβολίαστους πολίτες – μια μορφή κοινωνικού απαρτχάιντ με υγειονομική κάλυψη. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά;
Η βρετανική κοινωνία είναι βαθιά ταξική, συνεπώς τέτοιου είδους «διακρίσεις» είναι βαθιά χαραγμένες στο DNA της και θεωρούνται λίγο έως πολύ φυσιολογικές. Ακόμα και αν η συγκεκριμένη διάκριση για τις οδοντιατρικές εργασίες δεν υπάρχει, το κόστος για τη διεξαγωγή test βαραίνει το πολίτη, εφόσον δεν έχει συμπτώματα. Το κοινωνικό απαρτχάιντ που στήνεται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δεν υπάρχει στην Αγγλία, όμως μόνο γιατί δεν χρειάζεται να υπάρξει. Όχι μόνο γιατί τα ποσοστά των εμβολιασμένων είναι συντριπτικά, αλλά κυρίως γιατί ο βιοπολιτικός έλεγχος του πληθυσμού είναι ήδη εξαιρετικά εξελιγμένος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα δεν είναι μόνο οι κάμερες που καλύπτουν κάθε εκατοστό του δημόσιου και ιδιωτικού βίου. Εντύπωση προκαλεί η ανοχή της βρετανικής κοινωνίας στο σύστημα ιχνηλάτισης (test and trace) που κατασκευάστηκε, ικανό να εντοπίζει όλες τις κοντινές επαφές μέσω Bluetooth, όλων των πολιτών που έχουν την εφαρμογή στο κινητό τους, και να τους ειδοποιεί με μήνυμα εάν οποιαδήποτε από αυτές δηλωθεί θετικό κρούσμα.
Με λύπη διάβασα την είδηση από τον τόπο μου, την Κρήτη, για τη δημοτική υπάλληλο, σε αναστολή λόγω της άρνησης της να εμβολιαστεί, που κλειδώθηκε μέσα σε ένα γραφείο του Δήμου, αρνούμενη να εγκαταλείψει το χώρο εργασίας της. Πραγματικά, πιστεύει κανείς ότι το άγχος και η απόγνωση που βιώνουν αυτοί οι άνθρωποι είναι παράπλευρη απώλεια για το δημόσιο συμφέρον;
Άποψη μου είναι ότι δεν συγκατατίθεμαι να παρέχω υγειονομική κάλυψη σε μία τέτοια οργουελιανή κοινωνία που χτίζεται. Δεν ανέχομαι να βασιστεί ένα τέτοιο καθεστώς στις πλάτες της ιατρικής μου άποψης, όπως και όλων των γιατρών που παλεύουμε για την υγεία του κόσμου, σωματική ή ψυχική. Ειδικά στις πλάτες όσων καλούνται καθημερινά να ξεδιαλύνουν μύθους, δοξασίες αλλά και να απαντήσουν σε εύλογες απορίες, να πουν πολλά «δεν ξέρουμε ακόμα» για να πείσουν στο τέλος για το όφελος του εμβολιασμού.
