Διαβάστε το πρώτο μέρος εδώ
Η συζήτησή μας με τον Χρήστο Λεοντή έγινε με την ευκαιρία της εκδήλωσης για τα 50 χρόνια από την κατάληψη της Νομικής Σχολής το 1973 που πραγματοποιήθηκε στο Παλιό Χημείο, στο οποίο πλέον έχει εγκατασταθεί και λειτουργεί η Βιβλιοθήκη της Νομικής Σχολής που πήρε την πρωτοβουλία για την εκδήλωση. Στο προηγούμενο «Περίπτερο» δημοσιεύτηκε το μέρος της συνομιλίας που αφορά το «Καπνισμένο Τσουκάλι», τη σύνθεση του οποίου, πάνω στην ποίηση του Γιάννη Ρίτσου, εμπνεύστηκε ο Λεοντής συμμετέχοντας στα γεγονότα της κατάληψης. Στη συνέχεια, επεκταθήκαμε και σε άλλα θέματα που αφορούν τη σχέση του συνθέτη με τη βυζαντινή μουσική και το παραδοσιακό τραγούδι, με τον Μίκη Θεοδωράκη και τον Μενέλαο Παλλάντιο, αλλά και τις προσπάθειες του ιδίου και των άλλων σπουδαγμένων μουσουργών να παντρέψουν την Ανατολή με τη Δύση στην αναζήτηση ενός δρόμου με εθνικά χαρακτηριστικά που θα βασίζεται στο ελληνικό τραγούδι, αλλά θα αξιοποιεί και τις δυτικές φόρμες. Ο Ρωμανός, ο Μπαχ, ο Σκαλκώτας και ο Καλομοίρης, μας βοηθούν να καταλάβουμε καλύτερα την αγωνία και την προσπάθεια των Ελλήνων μουσουργών να υπερβούν τα δύσβατα σημεία για τη συγκρότηση μιας εθνικής μουσικής σχολής. Ο Λεοντής είναι πάνω από 60 χρόνια στην πρώτη γραμμή.
Στέλιος Ελληνιάδης
Από τη συμφωνική στη λαϊκή
Στέλιος Ελληνιάδης: Η ερώτηση έχει σχέση με τη δική σου διαδρομή. Πώς εσείς, μία κατηγορία σημαντικών μορφωμένων μουσικών, μουσουργών θα έλεγα, εμπλακήκατε στην υπόθεση του λαϊκού τραγουδιού ενώ είχατε μία πορεία που θα έπρεπε λογικά να έχει ακολουθήσει το δρόμο της δυτικής συμφωνικής μουσικής, γιατί αυτές ήταν οι σπουδές σας. Εσύ που είχες καλούς δασκάλους στο Ωδείο και συνέχισες τις σπουδές σου στο εξωτερικό, δεν είχες κάτι τέτοιο στο μυαλό σου;
Χρήστος Λεοντής: Εγώ είμαι δεμένος και με τις ρίζες μου∙ είμαι επηρεασμένος από το κρητικό τραγούδι, το ριζίτικο τραγούδι ή το βυζαντινό τραγούδι, γιατί από εφτά χρονώ παιδάκι ήμουν στην εκκλησία μέχρι που τέλειωσα το γυμνάσιο. Η βυζαντινή μουσική είναι μέσα μου, ενυπάρχει. Η σπουδή μου ήτανε δυτικότροπη. Λογικό είναι να υπάρχει ένα μίγμα στην όποια δημιουργία μου από τους δύο τεράστιους αυτούς χώρους που ο ένας συμπληρώνει τον άλλο ή είναι παράλληλος του άλλου. Οι κλίμακες που υπάρχουνε, που δίνουνε όλον αυτόν τον πλούτο στο βυζαντινό τραγούδι, είναι ένα παράθυρο ανοιχτό στη λιακάδα μας, που έλεγε και ο Ρίτσος, ενώ η δυτική μουσική τον τελευταίο αιώνα αλλάζει συνεχώς. Από τονική μουσική, ατονάλ μουσική, από ατονάλ μουσική, ηλεκτρονική μουσική, δηλαδή δεν κάθονται στ’ αυγά τους. Γιατί υπάρχει, πώς να πω, η έννοια του να ψάξεις παραπάνω, αλλά απ’ ότι φαίνεται είναι λιγότερο ανοιχτή, είναι πιο κλειστή απ’ τη βυζαντινή.
Δεν έχουμε εκμεταλλευτεί καθόλου ή ελάχιστα -ή ελάχιστοι- το βυζαντινό μέλος, γενικά. Είτε στην ποίηση είτε στη μουσική ή και στα δυο αυτά μαζί. Υπάρχει αυτή η ελευθερία στο μέτρο επειδή κυριαρχεί ο λόγος. Και με τη βοήθεια των κλιμάκων που έχουνε τη ρίζα τους στις αρχαιοελληνικές κλίμακες, είναι ένας τεράστιος πλούτος. Αυτό το ‘χουνε επιχειρήσει οι λεγόμενοι κλασικοί συνθέτες∙ οι εθνικές σχολές που δημιουργηθήκανε έχουνε επηρεαστεί από τις λαϊκές τους μουσικές. Ο Αλεξάντρ Γκλαζουνόφ, ο Αντονίν Ντβόρζακ και πολλοί άλλοι…
Σ.Ε.: Όπως ο πρωτοπόρος Μιχαήλ Γκλίνκα…
Χ.Λ.: Βέβαια, ο Γκλίνκα. Εδώ, ο Καλομοίρης έκανε ολόκληρη προσπάθεια να βασιστεί στο δημοτικό τραγούδι, άσχετα ότι το χρησιμοποιούσανε σαν να είναι δυτικότροπο. Ήθελε λιγάκι παραπάνω ψάξιμο.
Το ψάξιμο
Ομολογώ ότι την περίοδο που φοιτούσα στο Ωδείο Αθηνών, με τον Μαρκόπουλο και τον Ξαρχάκο ήμασταν συμμαθητές, ντρεπόμασταν, φοβόμασταν να πούμε ότι μπήκαμε στο τραγούδι. Υπήρχε μια ατμόσφαιρα τελείως καλογερίστικη∙ τους έβλεπες που μπαίνανε και βγαίνανε σαν αερικά. Δεν μιλούσε κανείς με κανέναν. Μοναχικός του ο καθένας. Εμένα μου άρεσε∙ άκουγα μερικά τραγούδια, του Τσιτσάνη για παράδειγμα. Γιατί μου λένε ότι είναι ευτελές είδος αυτό το τραγούδι ενώ η συμφωνική μουσική είναι το παν; Αφού είναι ωραίο.
Άκουγα κρητικά, άκουγα ριζίτικα τραγούδια, με μία αβρότητα, μία καθαρότητα. Ύστερα το βυζαντινό τραγούδι. Εγώ προσπαθούσα να αλλάξω ήχους∙ το τροπάριο «την ωραιότητα της παρθενίας σου» ήθελα να το κάνω αλλιώς. Επηρεασμένος από κει, αλλά άλλαζα μερικές φράσεις. Υπήρχε αυτή η έννοια τους ψαξίματος και της δημιουργίας σε κάτι άλλο.
Στην περίοδο του Ωδείου, έτυχε να γνωριστούμε με τον Μίκη, στην πρώτη συναυλία, το ’61, που έκανε στο «Κεντρικόν»∙ εγώ κι ο Μαρκόπουλος. Ρωτάει ο Μίκης, γράφεις τραγούδια; Λέω, ναι. Είχε, βέβαια, κυκλοφορήσει ο «Επιτάφιος». Και χάρηκα που ένας σπουδαγμένος μουσικός με ρωτάει αν γράφω τραγούδια και μου προτείνει να κάνουμε μαζί συναυλίες. Αυτό το πράγμα με ελευθέρωσε. Μου ’δωσε την ώθηση ότι είναι καλός ο δρόμος που δειλά προσπαθώ να ακολουθήσω∙ όρμα και μην κρατιέσαι, όπως μπορείς.
Και τελικά, είναι αυτό το τραγούδι που κυριάρχησε μέσα μου. Και το θέατρο, βέβαια, αλλά και στο θέατρο φόρμες τραγουδιού στην ουσία διατηρώ, όπως και στο συμφωνικό μου έργο, στα δυο-τρία πράγματα που έχω κάνει, πάλι φόρμες τραγουδιού χρησιμοποιώ. Δεν κάνω επεξεργασία θεμάτων, κάνω παράθεση θεμάτων. Έτσι, δεν παίρνω το «τα-τα-τα-τα…», την επεξεργασία που κάνει ο Μπετόβεν∙ το λέω αυτό για να το καταλάβει ο καθένας. Αρχίζω μια μελωδία, περνάω σε άλλη, σε άλλη, σε άλλη. Έχω την ανάγκη αυτή, του τραγουδιού, της πλατφόρμας αυτής.
Σ.Ε.: Σε σχέση με το θέατρο, είδα στην εργογραφία σου ότι έχεις κάνει διαφορετικές μουσικές για τις ίδιες τραγωδίες!
Χ.Λ.: Τρεις φορές έχω κάνει τον «Πλούτο», άλλες τρεις τις «Βάκχες», άλλες τρεις τις «Σφήκες»…
Σ.Ε.: Πώς το δουλεύεις αυτό; Όταν το ξανακάνεις, το συνδέεις με το προηγούμενο;
Χ.Λ.: Όχι. Έχω ξεχάσει το προηγούμενο. Φτου κι απ’ την αρχή. Διαφορετικές μουσικές τελείως.
Η όρεξη
Σ.Ε.: Δεν σε επηρέασε ότι υπήρχε μια πολύ ισχυρή αντίδραση στον «Επιτάφιο» με τον Μπιθικώτση και τον Χιώτη, που εκδηλώθηκε μέσα από την «Επιθεώρηση Τέχνης» και την «Αυγή»; Ότι υπήρχε μία κόντρα από ένα χώρο της Αριστεράς, μορφωμένων ανθρώπων, καλοπροαίρετων ανθρώπων, οι οποίοι, όμως, θεωρούσαν ότι αυτό το τραγούδι με τα μπουζούκια προέρχεται από ένα λούμπεν υλικό, λαϊκό;
Χ.Λ.: Εγώ δεν αισθανόμουνα να είμαι λούμπεν. Κατά συνέπεια, και από τη στιγμή που ήμουνα ειλικρινής μ’ αυτό που ήθελα να εκφράσω, δεν μπορούσα να αισθάνομαι ότι οι άλλοι μου βάζουνε μια ταμπέλα ότι είμαι λούμπεν επειδή γράφω τραγούδια. Εμένα με έκφραζε αυτό το πράγμα, μου δημιουργούσε κίνητρα, ήτανε ένα βήμα για μένα.
Σ.Ε.: Εσύ δεν μπήκες σε δίλημμα.
Χ.Λ.: Όχι. Ήτανε και το ένα και το άλλο. Όπου με πάει η όρεξή μου.
Σ.Ε.: Το γεγονός ότι το κλίμα στο Ωδείο, στο χώρο που ουσιαστικά ήσουν, οπωσδήποτε ήταν αρνητικό γι’ αυτό το εγχείρημα, δεν σε δυσκόλεψε;
Χ.Λ.: Μα δεν τους έδινα κανένα λογαριασμό. Έκανα συναυλίες, ούτε καν το μαθαίνανε κι αν το μαθαίνανε, τι θα μου κάνανε. Όταν αργότερα είχε αρρωστήσει ο δάσκαλός μου, ο Μενέλαος Παλλάντιος, λίγο πριν πεθάνει (σημ. το 2012), πήγα να τον δω. Και λέει στην αδερφή του «Μιράντα, να σου συστήσω τον μαθητή μου, τον Χρήστο. Εγώ έχω γράψει μόνο εννέα τραγωδίες αρχαίου δράματος κι ο Χρήστος έχει ήδη 29!». Το λέει με καμάρι και μου έχει κάνει την αφιέρωση «στον μαθητή μου και άξιο συνάδερφο».
Πολλοί λένε, τραγούδια γράφει; Δεν είναι τίποτα! Χωρίς να τα ακούσουν. Άκουσέ τα, βρε συ. Να σου βάλω μερικά τραγούδια μου. Γιατί είναι πιο ωραία «Η φλαμουριά» του Σούμπερτ από το δικό μου «Πού να χωρέσει τ’ όνειρο» ή το «Νανούρισμα»; Ωραίο το ένα, ωραίο και τ’ άλλο! Δεν μπορείς να ‘χεις, ας πούμε, παραπετάσματα μπροστά και να λες από δω είναι εκείνα κι από δω είναι τ’ άλλα. Αυτό είναι μονοκόμματο, δεν είναι ευρύ.
Τα προγονικά
Σ.Ε.: Είναι γεγονός ότι η βυζαντινή μουσική από τους δυτικούς, αλλά και από τη δική μας φουρνιά των δυτικότροπων μουσουργών, θεωρήθηκε ως κατώτερο είδος; Και γι’ αυτό δεν υπήρξε μία έντεχνη προσέγγιση της βυζαντινής μουσικής πέρα από την προσπάθεια να μετατραπεί το βυζαντινό μέλος από μονοφωνικό σε πολυφωνικό; Υπήρχε αυτή η υποτίμηση;
Χ.Λ.: Όλοι οι δάσκαλοί μας ήτανε δυτικοσπουδαγμένοι. Αυτό είχανε σπουδάσει. Δεν προσέγγισαν ποτέ, δεν αφουγκράστηκαν ποτέ τη δική μας μουσική. Και το δημοτικό τραγούδι πολλές φορές το γελοιοποιούσαν τραγουδώντας το με πιάνο, γιατί δεν χρησιμοποιούσανε τις σκάλες του τραγουδιού, του ανατολίτικου τραγουδιού, αλλά τις σκάλες, το ματζόρε-μινόρε, της δυτικής μουσικής. Όμως, το ήθος των «δύο» είναι διαφορετικό. Και προσπαθούσανε να εναρμονίσουνε βυζαντινές μελωδίες με τα μικροδιαστήματα, που εκεί δεν είναι τα πράγματα απλά. Εκεί χρειάζεται η ειδική χρησιμοποίηση και πώς θα είναι ο συγκερασμός αυτός ώστε να μη βλάφτει το ήθος της κλίμακας.
Εγώ έχω κάνει τον «Ακάθιστο Ύμνο» του Ρωμανού. Είναι ένα έργο που το αγαπώ πολύ. Είναι 25 λεπτά, για ορχήστρα εγχόρδων, χορωδία και δύο τραγουδιστές, ένα βαρύτονο και μία άλτο. Το λέω «σπουδή». Το λέω σπουδή γιατί ακροβατώ ανάμεσα σε ανατολίτικες σκάλες, μελωδίες δικής μου επινόησης, που λες, είναι βυζαντινές; Όχι, αλλά μπορεί και να είναι, αλλά δεν είναι. Κι από την άλλη, τα χορικά που ακολουθούνε είναι επεξεργασμένα, όπως έμαθα όταν διδασκόμουνα τα χορικά του Μπαχ. Η χρήση της χορωδίας. Κι όμως, συνταιριάξανε. Ο δίσκος εκδόθηκε από το Μοναστήρι του Κουτλουμουσίου. Και όσες φορές έχει παιχτεί, έχει αρέσει πάρα πάρα πολύ. Το θέμα είναι πώς τοποθετείσαι εσύ απέναντι στα προγονικά σου. Ό,τι κι αν είναι αυτά, μουσικές, τραγούδια, ορχήστρες, οτιδήποτε. Εγώ δεν αποκλείω τίποτα.
Μ’ αρέσουνε το ίδιο, στο ίδιο επίπεδο βάζω το ένα είδος μουσικής και το άλλο. Αλλά, σκουπίδια έχει κι από δω κι απ’ εκεί. Καμιά φορά ακούω το ρεμπέτικο, το ρεμπέτικο, εντάξει, αλλά από τα εκατό θα διαλέξεις δέκα, τα άλλα ενενήντα είναι να τα πετάς. Λένε μεγαλοστομίες, είμαστε λίγο υπερβολικοί καμιά φορά.
Η ελληνική σχολή
Σ.Ε.: Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά έχω την αίσθηση ότι οι σοβαρές προσπάθειες που έγιναν για να δημιουργηθεί η λεγόμενη Ελληνική Εθνική Μουσική Σχολή, τελικά δεν τελεσφόρησαν, δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν με διάρκεια μια Εθνική Μουσική Σχολή, βασισμένη πάνω στην επεξεργασία του δημοτικού τραγουδιού.
Χ.Λ.: Δεν μπορείς να πάρεις ατόφιο ένα δημοτικό τραγούδι και να το εναρμονίσεις ή να το επεξεργαστείς όπως είναι. Ο σκοπός είναι να καταλάβεις την ουσία του, τις κλίμακες που είναι γραμμένο. Δεν είναι να αντιγράψεις αυτό καθ’ αυτό το τραγούδι, αλλά το ύφος, την ιδέα, τον ήχο του, την κλίμακά του. Κι εκεί απάνω να δημιουργήσεις.
Σ.Ε.: Τα κατάφερε κανείς;
Χ.Λ.: Δεν έχω υπόψη μου. Αλλά να σου πω και κάτι άλλο. Στην ΕΡΤ που ήμουνα, έβλεπα τα πράγματα με τις ορχήστρες. Τους μαέστρους. Οι μαέστροι όλοι σπουδάζουνε στη Γερμανία και έρχονται να παίξουνε αυτά που μάθανε στα ωδεία τους. Δεν παίζει κανείς ελληνικό έργο. Γιατί δεν κάθονται να μελετήσουνε! Θέλει μελέτη για να το διδάξουνε στις ορχήστρες. Οι ίδιοι είναι αμελέτητοι. Πώς να δημιουργηθεί μουσική σχολή ελληνική από τη στιγμή που δεν παίζεις ελληνική μουσική και δεν την ακούει ο κόσμος; Πώς θα την αγκαλιάσει; Οι Γερμανοί, όλη τους τη μουσική, απ’ τον Μπετόβεν μέχρι και τον τελευταίο συνθέτη, παίζουνε αυτά, αυτά, αυτά. Μια, δυο, πέντε, δέκα, να η σχολή πώς δημιουργείται. Την ακούς, παίρνεις τα καλά στοιχεία, απορρίπτεις μερικά άλλα κι έτσι προχωράει η δημιουργία και στους νεότερους.
Σ.Ε.: Είναι θέμα της κουλτούρας του καθενός. Έχει να κάνει με τις σπουδές του, με την ιδεολογία του, με το πώς αντιλαμβάνεται την ποιότητα…
Χ.Λ.: Όλα αυτά που λες, όλα αυτά μαζί. Θέλει δουλειά και αγάπη για να το κάνεις αυτό. Δεν μπορείς στα καλά καθούμενα να πεις και τώρα θα κάνω εκείνο. Πρέπει να αγαπήσεις ένα πράγμα για να ασχοληθείς μαζί του και να το κάνεις με ειλικρίνεια.
Το κατόρθωμα
Σ.Ε.: Ο Σκαλκώτας με τους «χορούς» τα κατάφερε;
Χ.Λ.: Τα κατάφερε γιατί κατάφερε πάρα πολλά πράγματα και δίδαξε πάρα πολλά πράγματα με τον τρόπο που τα αντιμετώπισε. Άνοιξε ένα δρόμο χρησιμοποιώντας τους ήχους αυτούς. Να, λοιπόν, ένα φωτεινό παράδειγμα που δεν πρόδωσε από τη μία μεριά το δημοτικό τραγούδι και από την άλλη του ‘δωσε μια άλλη οπτική, μια άλλη μορφή.
Σ.Ε.: Ο Καλομοίρης;
Χ.Λ.: Ο Καλομοίρης φοβάμαι ότι βαγκνεροφέρνει πολύ, ρε παιδάκι μου, και δεν ξέρω.
Σ.Ε.: Καλών προθέσεων.
Χ.Λ.: Καλών προθέσεων και φίλοι με τον Παλαμά, υπήρχε ένα κίνημα τότε…
Σ.Ε.: Μελοποίησε και Παλαμά.
Χ.Λ.: Ναι, αλλά ήτανε ίσως και μόδα, ήτανε και η ρώσικη σχολή τότε των «πέντε», επηρέασε ο ένας τον άλλο. Οι εθνικές σχολές τότε ήτανε ο Μπέλλα Μπάρτοκ, ο Ζολτάν Κόνταλι και άλλοι. Μουσικοί οι οποίοι βασιστήκανε στο τραγούδι της πατρίδας τους. Ο Μπραμς με τους ουγγρικούς χορούς. Άρχιζε το πράγμα να παίρνει μια μορφή. Ε, αυτό επηρέασε, αλλά ήθελε φαίνεται παραπάνω δουλειά.
Σ.Ε.: Το δικό μου συμπέρασμα, χωρίς να είμαι μουσικός ή μουσικολόγος, είναι ότι έγιναν προσπάθειες, αλλά βασισμένες κυρίως στην ξένη μουσική, όπως ο «Μάρκος Μπότσαρης» του Καρρέρ. Υπήρχε σαν επιθυμία να δημιουργηθεί μια εθνική σχολή, αλλά με τον τρόπο που έγινε είχε πενιχρά αποτελέσματα και αμελητέα αποδοχή. Νομίζω, όμως, ότι αυτό το καταφέρατε εσείς, η γενιά του ’60. Γιατί κι εσείς είστε της δυτικής κουλτούρας, αλλά βρήκατε τον τρόπο και το δρόμο.
Χ.Λ.: Μέσα από το τραγούδι, σε άλλες φόρμες.
Σ.Ε.: Σε άλλες φόρμες. Γιατί, εσύ δεν έχεις δυτικά στοιχεία στο τραγούδι σου;
Χ.Λ.: Πώς δεν έχω; Ανάμιξη, το ένα με το άλλο. Ούτε το ένα είναι ούτε το άλλο.
Σ.Ε.: Νομίζω ότι εσείς, η γενιά του ’60 είναι αυτή που τα κατάφερε.
Χ.Λ.: Ή που προσπάθησε.
Σ.Ε.: Μάλλον τα καταφέρατε γιατί βασιστήκατε και στο δημοτικό και στο λαϊκό!
Χ.Λ.: Μακάρι!
Σ.Ε.: Καταφέρατε να φτιάξετε κάτι το οποίο είναι ελληνικό, δεν είναι ελιτίστικο, είναι σύγχρονο και έχει απήχηση με διάρκεια!
