ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
Για ρεύμα και απαίτηση βαθιάς αλλαγής, πάνω στην οποία πρέπει να πατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, επιλέγοντας τη ρήξη με το πολιτικό και οικονομικό σύστημα και όχι τη διαχείριση, κάνει λόγο μιλώντας στον Δρόμο ο καθηγητής Πολιτικών Επιστημών, Χριστόφορος Βερναρδάκης, τονίζοντας χαρακτηριστικά ότι «εάν τα κάνει αυτά αυτομάτως θα μεγαλώνει τον πολιτικό του χρόνο. Εάν δεν τα κάνει, θα μειώνει τον πολιτικό του χρόνο διότι θα εξομοιώνεται με μια δύναμη διαχείρισης».
Ο Χριστόφορος Βερναρδάκης μιλά, επίσης, για το κλίμα μέσα στο οποίο θα πάμε στις εκλογές, αναφέρεται στα δημοσκοπικά δεδομένα και την αξιοπιστία τους, στα προβλήματα της κομματικής συγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και στα ανοίγματα και τις συνεργασίες. Αξίζει να σημειωθεί ότι η συνέντευξη έγινε πριν «ναυαγήσουν» οι συζητήσεις ΣΥΡΙΖΑ-ΔΗΜΑΡ, ωστόσο, δημοσιεύουμε τη σχετική απάντηση, εκτιμώντας ότι η προσέγγιση του Χριστόφορου Βερναρδάκη για τα συγκεκριμένα ζητήματα έχει ευρύτερη πολιτική σημασία.
Να ξεκινήσουμε με ένα σχόλιο για το κλίμα μέσα στο οποίο θα γίνουν εκλογές στις 25 Γενάρη.
Η Ν.Δ. θα πάει σε μια στρατηγική έντασης και καλλιέργειας φόβου. Το βασικό ερώτημα που θα απευθύνει είναι πού θα βρείτε τα 11,5 δισ. Ήδη αυτό εμφανίζει ως κυρίαρχη γραμμή, επιχειρώντας προφανώς εκεί να πολώσει και να καταστρέψει την επικοινωνιακή πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Η εκτίμησή μου, γενικά, είναι ότι δεν είναι κακό το επιχείρημα, υπό την έννοια ότι πλέον η τακτική του φόβου, η οποία θα παίξει, δεν μπορεί να αποδώσει τουλάχιστον όσο απέδωσε το 2012. Το 2012, πάντως, έστειλε πολύ κόσμο όχι στη Ν.Δ., αλλά στην αποχή και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Τώρα δεν είναι εύκολο να το κάνει, γιατί πρώτον είναι πιο ψυλλιασμένος ο κόσμος, δεύτερον υπάρχει πολύ ισχυρή παράσταση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, και τρίτον αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί να παίξει το χαρτί της αποχής, αλλά το χαρτί της συμμετοχής, γιατί μόνο έτσι μπορεί να έχει κάποιες ελπίδες ότι κάποια κοινωνικά στρώματα θα την ψηφίσουν -έστω και εκβιαζόμενα. Επομένως, είναι γεγονός πως η Ν.Δ. είναι σε δύσκολη θέση. Από την άλλη, το timing γενικά του ΣΥΡΙΖΑ είναι αδιαμφισβήτητο – εκτός κι αν βάλει αυτογκόλ…
Η κινητικότητα στην κεντροαριστερά συνεχίζεται, με Παπανδρέου, Ποτάμι κ.λπ. Πώς εκτιμάτε ότι θα κινηθούν αυτοί οι σχηματισμοί και από πού θα αντλήσουν ψηφοφόρους;
Δεν νομίζω ότι έχουν να αντλήσουν ψηφοφόρους. Ο χώρος αυτός δέχεται τη μεγαλύτερη πίεση και τη μεγαλύτερη κρίση, υπό την έννοια ότι έτσι και αλλιώς έχει πολιτευθεί ως συμπλήρωμα της Ν.Δ. στο προηγούμενο διάστημα. Από τη μια είναι αυτό και από την άλλη δεν έχει ένα διακριτό διακύβευμα σε σχέση με τις εκλογές. Δηλαδή, δεν βάζει έναν κεντρικό πολιτικό στόχο, γιατί ακριβώς πολιτεύτηκε ως συμπληρωματική δύναμη το προηγούμενο διάστημα. Είναι σίγουρο ότι δεν θα αντλήσουν, διότι δεν υπάρχει ορθολογικότητα στην επιλογή των εκλογών. Το ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, σύρεται στις εκλογές. Σε ό,τι αφορά το κόμμα του Παπανδρέου, δεν μπορώ να βρω έναν διακριτό λόγο για τον οποίο ιδρύεται, υπό την έννοια ότι ούτε ο χρόνος υπάρχει, ούτε οι δυνάμεις, ούτε ο ίδιος έχει κάποιο απόθεμα πολιτικής αξιοπιστίας πια για να το εκμεταλλευτεί. Η κίνηση αυτή θα λειτουργήσει καταστροφικά και για το ΠΑΣΟΚ και για τον ΓΑΠ. Το Ποτάμι, από την άλλη, έχει επίσης τις αντιφάσεις του. Δεν είναι κόμμα, είναι ένα μοντέρνο μόρφωμα χωρίς διείσδυση στην κοινωνία, χωρίς οργανώσεις και χωρίς πραγματική διείσδυση κυρίως στις περιφέρειες, στους νομούς, στις πόλεις κ.λπ. Απευθύνεται σε ορισμένα ιδιαίτερα μεσοαστικά στρώματα, αλλά δεν είναι μια ισχυρή δύναμη η οποία μπορεί αυτήν τη στιγμή να δημιουργήσει μια σοβαρή εκλογική προοπτική. Βεβαίως είναι καλύτερα τοποθετημένο από το ΠΑΣΟΚ και από το κόμμα του ΓΑΠ, από την άποψη ότι είναι πιο άφθαρτο, πιο καινούργιο.
Συμφωνείτε με την άποψη ότι το σύστημα «σπρώχνει» το Ποτάμι ή τον ΓΑΠ με στόχο τη μετεκλογική ομηρία του ΣΥΡΙΖΑ, στο ενδεχόμενο μη αυτοδυναμίας και πιθανής συγκυβέρνησης με κάποια από τα συγκεκριμένα κόμματα;
Αντικειμενικά η στρατηγική του συστήματος αυτήν τη στιγμή έχει περάσει στην δεύτερη γραμμή άμυνας, που είναι η μη αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή, μια στρατηγική ελεγχόμενης ομηρίας. Αλλά αυτό είναι μια γραμμή άμυνας. Πρώτα απ’ όλα δεν ξέρουμε εάν θα συμβεί, γιατί η δυναμική των εκλογών είναι υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ. Ένα κόμμα που πάει με υψηλή παράσταση νίκης στις εκλογές, δημιουργεί δυναμική. Στον αντίποδα, οι αντίπαλοί του είναι ασθενείς, δεν είναι συνεκτικοί, οπότε ο ΣΥΡΙΖΑ έχει όλα τα προσόντα για να πάρει αυτοδυναμία. Οπότε η ελεγχόμενη ομηρία είναι μια γραμμή άμυνας του συστήματος και, κατά την γνώμη μου, η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να είναι σαφής: Ένα πολύ καθαρό δεσμευτικό πρόγραμμα και ξανά εκλογές, δεύτερες εκλογές για να κάνει πράξει την πρωτοβουλία των κινήσεων που θα πάρει.
Τα δημοσκοπικά δεδομένα δείχνουν ότι υπάρχει ένα κενό εκπροσώπησης. Τα δύο κόμματα, η Ν.Δ. και ο ΣΥΡΙΖΑ, συγκεντρώνουν ένα ποσοστό λίγο πάνω, λίγο κάτω από το 50%. Εμφανίζεται, δηλαδή, ένας κενός χώρος, ένα κενό εκπροσώπησης…
Είναι δημοσκοπικό αυτό το δεδομένο. Το ποσοστό των πραγματικών εκλογών για τον ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πολύ μεγαλύτερο.
Ωστόσο, δεν δείχνει ένα κενό;
Όχι, δεν δείχνει αυτό. Δείχνει ότι οι δημοσκοπήσεις απλά έχουν αχρηστευθεί ως εργαλείο. Οι δημοσκοπήσεις πια δεν έχουν ρόλο σοβαρού παρατηρητηρίου των εκλογικών τάσεων. Και πολλώ δε μάλλον όταν υπάρχει και μια σαφής επικοινωνιακή πίεση της κυβέρνησης να εμφανίζει δημοσκοπήσεις που ρίχνουν την διαφορά. Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν εμφανίζεται κάτι τέτοιο. Αλλά αυτό έχει να κάνει και με το εργαλείο των δημοσκοπήσεων που είναι πια ανασφαλές και όχι καθαρό.
Το ίδιο ισχύει και για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά. Για παράδειγμα, το ποσοστό όσων απαντούν πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα καταργήσει τα μνημόνια ή ότι δεν θα καταφέρει να κάνει αυτά που λέει ξεπερνάει το 60%…
Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές η αναξιοπιστία ισχύει πια σε όλα τα επιμέρους στοιχεία των δημοσκοπήσεων. Είναι κατασκευασμένες ερωτήσεις. Προβάλλουν στην πραγματικότητα πολιτικές λογικές. Δεν είναι ερωτήσεις ερευνητικές. Από την άλλη, όμως, είναι προφανές ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ εισπράττει -και είναι λογικό- ένα σοβαρό μέρος της απαξίωσης του πολιτικό συστήματος. Προφανώς, λοιπόν, ένα κομμάτι του εκλογικού σώματος που παραμένει δημοσκοπικά ενεργό κινείται σε αυτήν τη λογική. Αλλά αυτό δεν είναι ο κανόνας, απέχει από την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα.
Το ζήτημα του πολιτικού συστήματος που μόλις βάλατε, πόσο σημαντικό είναι να ξαναβρεθεί στο επίκεντρο της ατζέντας του ΣΥΡΙΖΑ;
Σαφέστατα είναι σημαντικό. Υπάρχει ένα ρεύμα αλλαγής, υπάρχει ένα ρεύμα ανατροπής θα έλεγα -όχι με τους κλασικούς όρους που καμιά φορά εμείς οι αριστεροί το συζητάμε, αλλά υπάρχει μια απαίτηση βαθιάς αλλαγής. Πρέπει να αλλάξουν τα πρόσωπα, πρέπει να αλλάξουν οι ιδέες, πρέπει να αλλάξουν οι μεθοδολογίες, πρέπει να γίνει μια μεγάλη αλλαγή. Αυτή είναι η κατανόηση σε επίπεδο κοινής γνώμης αυτού του αιτήματος της αλλαγής. Προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πατήσει πάνω σε αυτό το άρμα. Δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έρχεται ως διαχειριστής. Θα ήταν τρομακτικό επικοινωνιακό, πολιτικό και εκλογικό σφάλμα αυτήν την στιγμή να λειαίνει τις θέσεις του που αφορούν την ανατροπή και στο επίπεδο της οικονομίας και στο επίπεδο του πολιτικού συστήματος.
Άρα, στο ερώτημα ρήξη ή διαχείριση-ομηρία, η απάντηση πρέπει να είναι ρήξη…
Η απάντηση πρέπει να είναι ρήξη, αλλά όχι με βερμπαλιστικούς όρους. Ρήξη συγκεκριμένων πολιτικών πρωτοβουλιών, ρήξη πολιτικού λόγου, πράξεων, μεθοδολογίας, διαφάνειας δημοκρατίας, αλλά ρήξη. Δηλαδή, η κοινωνία θέλει μια ρήξη η οποία να είναι εφικτή, όχι βερμπαλιστική. Αυτό είναι η διαφοροποίηση.
Με βάση και τα πιο πάνω δεδομένα ο ΣΥΡΙΖΑ στο κομμάτι των διευρύνσεων και συνεργασιών πώς πρέπει να κινηθεί;
Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα, ως οργάνωση έχει χάσει χρόνο και τώρα πάει με τεχνητούς τρόπους να καλύψει διάφορα ελλείμματα. Νομίζω ότι είναι μια κουβέντα που γίνεται σε λάθος βάση και κυρίως σε λάθος χρόνο. Καταρχήν ξέροντας ότι θα γίνουν εκλογές, αυτό το θέμα έπρεπε να έχει λυθεί εδώ και έξι μήνες. Και εννοώ όχι τα πρόσωπα, αλλά τα κριτήρια, τη μεθοδολογία, την κατεύθυνση. Πρέπει να βάλεις ένα κριτήριο στις οργανώσεις, ότι -για παράδειγμα- θέλω ανθρώπους κάτω των 50, με κοινωνική αναγνωρισιμότητα στα κινήματα και στις τοπικές κοινωνίες, με αναμφισβήτητη ηθική διαδρομή. Εν πάση περιπτώσει ένα κριτήριο που σου προσθέτει και δεν σου αφαιρεί. Προφανώς θα υπάρξουν και δέκα, είκοσι πρόσωπα τα οποία πρέπει να εξεταστούν ad hoc, αλλά όλο αυτό που συμβαίνει γίνεται με λάθος τρόπο. Αν μιλάμε για την ΔΗΜΑΡ (σ.σ. η συνέντευξη έγινε μια μέρα πριν από τις τελευταίες γνωστές εξελίξεις που έβαλαν τέρμα στις συζητήσεις για πιθανή συνεργασία) νομίζω ότι μπαίνει ένα ζήτημα σοβαρό. Η ΔΗΜΑΡ με τη συγκυβέρνηση πέρασε στην άλλη όχθη. Άλλωστε, για αυτό και δημιουργήθηκε, γι’ αυτό και διασπάστηκε από το ΣΥΡΙΖΑ. Θα μου πει κάποιος ότι οι άνθρωποι αλλάζουν, να μην είμαστε ανθρωποφαγικοί και ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Προφανώς, εννοείται ότι υπάρχουνε κάποιοι άνθρωποι μέσα στην ΔΗΜΑΡ που είναι αριστεροί, αλλά αυτό όμως δεν μπορεί να συμβολαιοποιηθεί σε μια συνεργασία με τη ΔΗΜΑΡ. Ή, δεν μπορεί να συμβολαιοποιηθεί σε ένα άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό τον χώρο, τη στιγμή που υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που μπορούν να σηματοδοτήσουν μια κοινωνική και πολιτική διεύρυνση, χωρίς να σου θίγουν ηθικό πλεονέκτημα και χωρίς να δίνεις την εντύπωση ότι υπάρχουν πολιτικοί παντός καιρού, που μπορούν να υπηρετήσουνε πολλά πολιτικά σχέδια, ανεξαρτήτου χρόνου και εποχής. Είναι ένα κακό μήνυμα προς την κοινωνία. Δηλαδή, το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμία αναβάπτιση σε αυτοκριτικές, σε διαδρομές, αλλά υπάρχει μια διαχείριση ανθρώπων του υφιστάμενου πολιτικού συστήματος, χωρίς γενναίες ρήξεις, είναι ένα πρόβλημα. Ξαναλέω, προφανώς υπάρχουν περιπτώσεις και περιπτώσεις και διάφορες βαθμίδες. Αντίστοιχα, και η άποψη που λέει ότι συλλήβδην όλοι είναι εκτός, κι αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος. Υπάρχει ένα βασικό κριτήριο για την όποια συνεργασία: αν προσφέρει, αν προσθέτει και δεν διώχνει, δεν αφαιρεί. Αυτό είναι ένα βασικό κριτήριο, το οποίο μια κοινή λογική μπορεί να το αποτυπώσει.
Κλείνοντας, πόσο ανεκτική εκτιμάτε ότι θα είναι η κοινωνία απέναντι σε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ή ανάποδα πόσο απαιτητική θα είναι;
Θα ξεκινήσω αντίστροφα. Θα είναι πάρα πολύ απαιτητική, αλλά στα στοιχειώδη. Δηλαδή, τι; Πρώτον, σοβαρές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα, σοβαρή προσπάθεια ανάσχεσης των επιπτώσεων της οικονομικής κρίσης στην καθημερινότητα (αυτό που λέμε ανθρωπιστική κρίση), διαφάνεια και δημοκρατία, χτύπημα της διαπλοκής, χτύπημα της τραπεζοκρατίας. Αυτό η κοινωνία το απαιτεί, αλλά ταυτόχρονα είναι και ρεαλιστικό, είναι το μίνιμουμ. Εάν τα κάνει αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτομάτως θα μεγαλώνει τον πολιτικό του χρόνο. Εάν δεν τα κάνει, θα μειώνει τον πολιτικό του χρόνο διότι θα εξομοιώνεται με μια δύναμη διαχείρισης ή θα τείνει να εξομοιωθεί. Άρα, έχει μια επιλογή, αυτή της ρήξης που είναι όμως εφικτή και δυνατή υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες. Όχι μαξιμαλισμούς, αλλά σαφέστατη στρατηγική ρήξης με το υφιστάμενο πολιτικό και οικονομικό σύστημα. Δηλαδή, για παράδειγμα, δεν μπορείς να αφήσεις τη διαπλοκή να κάνει παρέλαση με τα ιδιωτικά κανάλια. Πρέπει να θεσμοθετήσεις όρους, κανόνες και διαφάνεια. Είναι στοιχειώδες. Εάν δεν το κάνεις, τότε τι κάνεις, γιατί έρχεσαι στην κυβέρνηση;
Δεν υπήρξε ποτέ κυβέρνηση χωρίς κόμμα
Συμφωνείτε με την εκτίμηση ότι υπάρχουν ζητήματα με την κομματική συγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία φαίνονται πολύ περισσότερο ενόψει εκλογών;
Βέβαια… Είναι σαφές ότι το κόμμα ως κόμμα, ως οργανωτικός μηχανισμός έχει ένα σοβαρό πρόβλημα διαχείρισης μεγάλων διακυβεύσεων. Το είδαμε, άλλωστε και στις δημοτικές εκλογές. Όλη η μεθοδολογία είναι ανάποδα. Αντί να κάναμε πρώτα τις περιφερειακές συνδιασκέψεις, το πολιτικό πρόγραμμα, τις κοινωνικές συμμαχίες και πάνω σε αυτό να φωτογραφίσουμε ιδιότητες προσώπων και πρόσωπα, πάμε αντίστροφα. Δεν το κάναμε και φτάνουμε λίγες μέρες πριν από τις εκλογές να τσακωνόμαστε για πρόσωπα και αυτό είναι μια εντελώς απολίτικη διαδικασία. Γίνεται ανάποδα το πράγμα κι αυτό το είδαμε πολύ έντονα και στις δημοτικές εκλογές και στις επιλογές που έγιναν. Γίνονται επιλογές που στην πραγματικότητα υπηρετούν εσωτερικές ισορροπίες. Δηλαδή το κόμμα δεν είναι ένα συλλογικός οργανωτής αλλά ένας μηχανισμός εξισορρόπησης επιμέρους αντιθέσεων. Είναι σοβαρό πρόβλημα που απαιτεί ειλικρινή συζήτηση, πολύ σοβαρή αυτοκριτική και πολιτικές πρωτοβουλίες. Δεν λέω ότι τα πράγματα είναι χειρότερα από ό,τι ήταν πριν τρία χρόνια, αλλά οπωσδήποτε δεν έχουν γίνει και σοβαρά άλματα στη διαχείριση αυτών των θεμάτων…
Γεγονός που δημιουργεί και άλλου είδους ζητήματα όταν είσαι λίγο πριν από την κυβέρνηση…
Προφανώς. Δεν έχει υπάρξει ιστορικά κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση, σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου, που να μην είχε κόμμα. Δεν μπορεί να υπερίπταται των κοινωνικών αντιθέσεων. Το κόμμα είναι που εξισορροπεί τις δυναμικές της κοινωνίας, το κόμμα είναι που στελεχώνει, το κόμμα είναι που ελέγχει, που βάζει σε ράγες όλη την προγραμματική δουλειά. Ακόμα και τα αστικά κόμματα, ακόμα και η Ν.Δ. δεν θα μπορούσε να κυβερνάει εάν δεν είχε κόμμα. Δεν είναι διαχείριση περίεργων περαστικών προσώπων, είναι μια θεσμική συγκρότηση. Το ΠΑΣΟΚ κυριάρχησε όλα αυτά τα χρόνια γιατί είχε κόμμα. Δεν ήταν ο Παπανδρέου που κυριάρχησε. Αυτοί είναι μύθοι που δυστυχώς αναπαράγονται και μέσα στην Αριστερά. Προσωπολατρικές και απολίτικες καταστάσεις που αναπαράγονται και μέσα στην Αριστερά. Ο Παπανδρέου είχε κόμμα που έλεγχε κάθε δομή, κάθε κρατικό οργανισμό. Δεν υπάρχει περίπτωση να πας να κυβερνήσεις και, μάλιστα, σε αυτές τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες χωρίς τον βασικό οργανωτή των κοινωνικών σου συμμαχιών. Είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση, η οποία πάλι στο παραπέντε δεν έχει λήξη. Επομένως, τώρα πρέπει να καλύψουμε ελλείμματα τρέχοντας.
