Δημοσιεύουμε την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του κοινωνιολόγου Ραζμίγκ Κεσεγιάν όπου μιλάει για την πολιτική δύναμη της φύσης, τον όρο Ανθρωπόκαινο, τον περιβαλλοντικό ρατσισμό, την πανδημία και την κριτική που κάνει στον καπιταλισμό. Ο Ραζμίγκ Κεσεγιάν είναι διδάκτωρ κοινωνιολογίας και λέκτορας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης (Paris-IV). Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Αριστερό Ημισφαίριο, Μια χαρτογραφία της νέας κριτικής σκέψης», μτφρ. Γιώργος Καράμπελας, εκδόσεις Angelus Novus.
Συνέντευξη στον Massimo Filippi*
Είσαι κοινωνιολόγος. Η κοινωνιολογία, ξεκινώντας από τους Μαρξ και Βέμπερ, πάντα ήταν μια επιστήμη που μελετούσε τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των ανθρώπινων κοινωνιών. Εσύ, όπως και άλλοι, κάνατε μια αποφασιστική στροφή στον κλάδο σας αναπτύσσοντας μια «πολιτικοποίηση της φύσης». Τι εννοείς με αυτό και τι σε οδήγησε σε αυτό το επιχείρημα;
Οι σύγχρονες κοινωνίες βρίσκονται σε μια κατάσταση «ατέρμονης κρίσης», που είναι περισσότερο ή λιγότερο οξεία ανάλογα με την ιστορική περίοδο. Πάντα με ενδιέφερε αυτό που λέμε «κανόνες μετασχηματισμού» του ενός τύπου κρίσης σε άλλους: Για παράδειγμα, πώς μια χρηματοπιστωτική κρίση γίνεται πολιτική, όπως όταν η κρίση των στεγαστικών δανείων χαμηλής εξασφάλισης (subprimes) του 2008 οδήγησε στην κρίση χρέους της Ε.Ε. το 2010· ή πώς η παρούσα δημογραφική κρίση στην Κίνα πιθανά να οδηγήσει σε μια πολιτική και οικονομική τις επόμενες δεκαετίες. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να ορίσεις την περιβαλλοντική κρίση. Ο αγαπημένος μου είναι ο εξής: είναι η κρίση η οποία, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υποβόσκει ή είναι παρούσα σε όλους τους άλλους τύπους κρίσης. Είναι ο «κοινός παρονομαστής» όλων των κρίσεων, κάποιες φορές φανερός, κάποιες φορές πιο κρυμμένος. Επομένως, το ενδιαφέρον μου για τα οικολογικά ζητήματα προκύπτει από ένα προγενέστερο ενδιαφέρον για την ανάλυση των κρισιακών τάσεων των σύγχρονων κοινωνιών.
Ένα από τα βιβλία σου λέγεται «Η Φύση είναι ένα Πεδίο Μάχης». Είναι αρκετό να το πούμε αυτό, ή μια πλήρης πολιτικοποίηση της φύσης απαιτεί να τη θεωρήσουμε ως μία από τις μεγαλύτερες πολιτικές δυνάμεις που δρουν, όπως για παράδειγμα στη σκέψη του Latour ή του Viveiros de Castro;
Η φύση ιστορικά ήταν πάντα μια πολιτική δύναμη. Αλλά είναι μια οντολογικά «αυτόνομη» πολιτική δύναμη, με την έννοια των Latour και Viveiros de Castro; Οι φυσικοί πόροι σίγουρα επηρεάζουν τους συσχετισμούς ισχύος. Για παράδειγμα, όπως έδειξε ο Timothy Mitchell στο βιβλίο του «Δημοκρατία του Άνθρακα», οι εσωτερικές «αντικειμενικές» ιδιότητες του άνθρακα ή του πετρελαίου όχι μόνο διαμόρφωσαν τον τρόπο με τον οποίο αυτοί οι πόροι εξάγονται και διανέμονται στην αγορά, αλλά επίσης και τον καταμερισμό ισχύος μεταξύ κοινωνικών τάξεων και πολιτικών θεσμών. Ωστόσο, το να είναι πραγματικά πολιτική δύναμη απαιτεί την ικανότητα να προβάλει τον εαυτό της στο μέλλον, να κάνει σχέδια, να σχηματίζει συλλογικές αναπαραστάσεις και σκοπιμότητες. Αυτό προφανώς είναι μια ιδιαιτερότητα της ανθρωπότητας, που επομένως είναι η μόνη πραγματική –όχι μεταφορικά– πολιτική δύναμη. Όπως λέει ο Μαρξ, η ανθρωπότητα είναι μέρος της φύσης, αλλά η «ελεύθερη και συνειδητή δραστηριότητα» είναι το «ειδοποιό της χαρακτηριστικό».
Τα βιβλία σου κάνουν μια ανυποχώρητη κριτική του καπιταλισμού. Αλλά μιλώντας για την παρούσα κλιματική κρίση, πάντα χρησιμοποιείς τον όρο Ανθρωπόκαινο. Γιατί το κάνεις αυτό – και νοιώθεις πιο κοντά στον Jason Moore ή στον Dipesh Chakrabarty;
Είναι αναλυτικά σωστό να πούμε ότι η περιβαλλοντική κρίση βασικά προκλήθηκε από τον βιομηχανικό καπιταλισμό, που ξεκινά από το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα και εκτυλίσσεται μέχρι σήμερα. Ο καπιταλισμός γεννήθηκε πριν τη βιομηχανική επανάσταση, αλλά είναι αυτή που του έδωσε κάποια από τα πιο καταστροφικά για το περιβάλλον χαρακτηριστικά του, συγκεκριμένα την εξάρτησή του από το ενεργειακό σύστημα των ορυκτών καυσίμων, που βασίζεται στον άνθρακα, το πετρέλαιο και το αέριο. Χωρίς αυτό, ο καπιταλισμός θα παρέμενε ένα «τοπικό» κοινωνικο-οικονομικό σύστημα, δε θα είχε παγκοσμιοποιηθεί όπως έκανε από τον 19ο αιώνα. Άρα, χωρίς αμφιβολία, αυτό είναι κεφαλαιόκαινο (στμ: capitalocene, νεολογισμός από το κεφάλαιο –capital– και το ανθρωπόκαινο –anthropocene).
Ωστόσο, αυτό δε σημαίνει ότι το ανθρωπόκαινο δεν είναι μια ενδιαφέρουσα έννοια. Υπάρχουν περιβαλλοντικές ανισότητες, με την έννοια ότι οι υποδεέστερες τάξεις ανά τον κόσμο τείνουν να επηρεάζονται περισσότερο από τις μολύνσεις, τις φυσικές καταστροφές και την κατάρρευση της βιοποικιλότητας. Αλλά μέχρι ένα σημείο, επηρεάζονται επίσης και οι κυρίαρχες τάξεις. Για παράδειγμα, οι πυρκαγιές στην Καλιφόρνια, που τώρα είναι ενδημικές, καταστρέφουν γειτονιές όπου μένουν πλούσιοι. Επομένως, χρειαζόμαστε μια έννοια που συλλαμβάνει το καινοφανές της δύσκολης κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε, και το ανθρωπόκαινο μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο. Δεν βλέπω τις δύο έννοιες ως αντίθετες, αλλά σε διαλεκτική σχέση.
Τρεις θεσμοί έκαναν δυνατή την ανάδυση της «καταναλωτικής κοινωνίας»: Διαφήμιση, πιστωτικό σύστημα και (περισσότερο ή λιγότερο) σχεδιασμένη απαξίωση. Η εναντίωση στον καταναλωτισμό και τις καταστροφικές του συνέπειες για τον πλανήτη προϋποθέτει, μεταξύ άλλων, την κατάργηση ή τον περιορισμό της επιρροής αυτών των θεσμών
Στο καινούριο σου βιβλίο πάνω στις τεχνητές ανάγκες, επιχειρηματολογείς ότι οι επιθυμίες κατασκευάζονται και ότι η διέξοδος από τον καταναλωτισμό περνά μέσα από την κοινωνική αναγνώριση αυτού του γεγονότος. Πώς πιστεύεις ότι αυτό μπορεί να μετασχηματιστεί σε συγκεκριμένη, αποτελεσματική πολιτική δράση ενάντια στην αχανή βιομηχανία της καταναλωτικής πειθαρχίας;
Ο καταναλωτισμός δεν εκκινεί από μια «φυσική» επιθυμία των ανθρώπων να κατέχουν περισσότερα πράγματα. Κατασκευάστηκε κοινωνικά και μάλιστα αρκετά πρόσφατα. Μπορούμε να συζητήσουμε τις ιστορικές απαρχές της «καταναλωτικής κοινωνίας». Κάποιοι ιστορικοί την εντοπίζουν στην Αναγέννηση. Ωστόσο, μόνο στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα η κατανάλωση πήρε μια μορφή «μαζοποίησης», που οδήγησε στον καταναλωτισμό που παρατηρούμε σήμερα. Συγκεκριμένα τρεις θεσμοί έκαναν δυνατή την ανάδυση της «καταναλωτικής κοινωνίας»: Διαφήμιση, πιστωτικό σύστημα και (περισσότερο ή λιγότερο) σχεδιασμένη απαξίωση. Οι εταιρείες ξοδεύουν όλο και περισσότερα στη διαφήμιση για να πουλήσουν προϊόντα, οι καταναλωτικές πιστωτικές ρυθμίσεις έχουν χαλαρώσει ώστε να επιτρέπουν στους καταναλωτές να αγοράζουν με το να χρεώνονται, και τα εμπορεύματα φτιάχνονται από φτηνά υλικά, ώστε να ενθαρρύνεται η ταχεία αντικατάσταση.
Επομένως, η εναντίωση στον καταναλωτισμό και τις καταστροφικές του συνέπειες για τον πλανήτη προϋποθέτει, μεταξύ άλλων, την κατάργηση ή τον περιορισμό της επιρροής αυτών των θεσμών, για παράδειγμα, απαγόρευση ή έλεγχος της διαφήμισης, που είναι ο βασικός μηχανισμός που οδηγεί στη δημιουργία «τεχνητών αναγκών». Δεν θα έμοιαζε πολύ διαφορετικός ο κόσμος μας αν η «αποικιοποίηση της καθημερινής ζωής» από τη διαφήμιση ανατρεπόταν;
Η παρούσα πανδημία του SARS-CoV-2 είναι ξεκάθαρα «φυσικό-πολιτισμική», για να χρησιμοποιήσω έναν όρο της Donna Haraway. Πώς το ερμηνεύεις εσύ από την οπτική σου – πόσο είναι «φυσική» και πόσο «πολιτισμική»;
Πολλά έχουν γραφτεί για την πανδημία και πολλά ακόμα θα γραφτούν τα επόμενα χρόνια όσο οι πολλαπλές αιτιότητες από τις οποίες προέκυψε γίνονται καθαρότερες. Μια σημαντική ερώτηση είναι αυτή: αυτό το γεγονός που κανείς (ή πολύ λίγοι άνθρωποι) δεν είχε προβλέψει, θα οδηγήσει σε ένα νέο «κοινό νου», για να παραθέσω τη διάσημη έννοια του Γκράμσι, που θα συνειδητοποιεί το γεγονός ότι ο τρόπος ζωής μας απειλεί τις ίδιες τις συνθήκες της ανθρώπινης ζωής στην γη; Το εργατικό κίνημα μεταμόρφωσε τις κοινωνίες τον 19ο και 20ο αιώνα όχι τόσο επειδή προώθησε αφηρημένες ιδέες, όπως η ισότητα και η δικαιοσύνη, αλλά επειδή οδήγησε τους ανθρώπους να βιώσουν νέες κοινωνικές σχέσεις αλληλεγγύης, νοιαξίματος, αυτο-οργάνωσης, στην καθημερινή τους ζωή (βέβαια και οι αφηρημένες ιδέες έχουν τη σημασία τους). Αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι να εφεύρουμε παρόμοιες μορφές εμπειρίας για το περιβαλλοντικό κίνημα. Ίσως η εμπειρία της πανδημίας να βοηθήσει να τους δοθεί ζωή.
Μιλάς συχνά για περιβαλλοντικό ρατσισμό. Τι σύνδεση υπάρχει μεταξύ αυτού του ρατσισμού, της ατέρμονης, πανταχού παρούσας μεταναστευτικής κρίσης και του καθημερινού, θεσμοποιημένου ρατσισμού που καταγγέλθηκε από το Black Lives Matter (BLM);
Ανάμεσα σε άλλες μορφές ρατσισμού –για παράδειγμα, οικονομικού ή πολιτισμικού– υπάρχει και ένας περιβαλλοντικός ρατσισμός. Αυτή η έννοια αναφέρεται στο γεγονός ότι οι εθνικές μειονότητες, όποιας χώρας, είναι πιο συχνά θύματα των μολύνσεων και των φυσικών καταστροφών. Ο όρος –περιβαλλοντικός ρατσισμός– επινοήθηκε από τον σπουδαίο Αμερικανό κοινωνιολόγο Robert Bullard. Συνόδευσε την ανάδυση του λεγόμενου –κινήματος περιβαλλοντικής δικαιοσύνης– της δεκαετίας του ‘80. Τα περιβαλλοντικά ζητήματα δεν φαίνεται να είναι στην προμετωπίδα του κινήματος BLM. Σε αυτό, κεντρικό είναι ο αγώνας ενάντια στην αστυνομική βία ενάντια στους Αφροαμερικανούς. Αλλά τα ακτιβιστικά δίκτυα που παλεύουν ενάντια στον περιβαλλοντικό ρατσισμό είναι διεσπαρμένα στις ΗΠΑ και συνδέονται με το BLM. Τέτοια δίκτυα υπάρχουν επίσης και σε άλλα μέρη του κόσμου, για παράδειγμα στη Λατινική Αμερική. Κατά τη γνώμη μου, είναι από τα πιο δημιουργικά κοινωνικά κινήματα σήμερα.
Στο βιβλίο σου για τις τεχνητές ανάγκες, επιχειρηματολογείς για το ότι μια στρατηγική για την αντιπαράθεση ενάντια στο κεφάλαιο βρίσκεται στο να γίνει η «αξία χρήσης» ηγεμονική πάνω στην «ανταλλακτική αξία». Και λες: «Αυτό δεν είναι ακόμα σοσιαλισμός, αλλά αρχίζει να του μοιάζει». Πώς πάμε από κάτι που μοιάζει με σοσιαλισμό, στον σοσιαλισμό;
Ο καπιταλισμός είναι παραγωγικιστικός: Ξεκινάει με το να παράγει πράγματα, και μετά δημιουργεί –συνήθως μέσω της διαφήμισης– τεχνητές ανάγκες για να τα πουλήσει. Αυτός ο παραγωγικισμός κυρίως εξηγείται από τον ανταγωνισμό: Τα ιδιωτικά κεφάλαια ανταγωνίζονται μεταξύ τους, που οδηγεί σε αυξανόμενα επίπεδα παραγωγής, δηλαδή σε συνεχώς νέα εμπορεύματα από την αγορά. Επομένως, ο καταναλωτισμός γίνεται αναγκαιότητα: Ο κόσμος πρέπει να καταναλώσει ώστε να γίνεται χώρος για τα επόμενα εμπορεύματα κ.λπ.
Από αυτή την οπτική, ο ορισμός του σοσιαλισμού είναι αρκετά απλός. Στο σοσιαλισμό, ο ορισμός των αναγκών, όχι της παραγωγής, είναι πρωτευούσης σημασίας. Ο ορισμός θα βασίζεται σε δημοκρατικές διαδικασίες, από συλλογικές συσκέψεις, δεν θα αφήνεται σε ιδιωτικές εταιρείες και στην αγορά. Προφανώς, αυτό θέτει πολλά πολιτικά και πρακτικά προβλήματα, αλλά κανένα δεν είναι αξεπέραστο κατά τη γνώμη μου. Έπειτα, η παραγωγή θα συμβαίνει ώστε να ικανοποιεί τις δημοκρατικά ορισμένες ανάγκες. Κάθε πρόσωπο θα είναι ελεύθερο να ικανοποιεί όποια ανάγκη θέλει, όσο είναι συμβατή με τους συλλογικά καθιερωμένους περιβαλλοντικούς και κοινωνικούς κανόνες. Η οικολογία μπορεί να ειδωθεί ως συνέχεια της σοσιαλιστικής παράδοσης, ένας τρόπος ξαναχτιστεί και να προσαρμοστεί στις προκλήσεις του 21ου αιώνα.
* Ο Massimo Filippi πήρε τη συνέντευξη για το ιταλικό Il Manifesto.
Μεταφράστηκε στα αγγλικά από τον David Broder.
Μετάφραση στα ελληνικά: Αλέξης Θεοδωρίδης.
Πηγή: www.versobooks.com
