Συνέντευξη στην Αριάδνη Αλαβάνου.
Ο Κοστάντσο Πρέβε, Ιταλός φιλόσοφος και συγγραφέας, φιλέλληνας με μια βυρονική διάσταση, αφού «πριν από τις αρχαιότητες, πριν από τα νέα ελληνικά, πριν από τον Σοφοκλή και τον Σωκράτη, πρέπει να επιζήσει ο ελληνικός λαός», όπως λέει χαρακτηριστικά, είναι γνωστός και αγαπητός στο ελληνικό κοινό από το έργο και την παρουσία του στην Ελλάδα. Σε τούτη τη συνέντευξη στο «Δρόμο» μιλά για την ιμπεριαλιστική επίθεση στη Λιβύη και ερμηνεύει τη στάση που έλαβε μέρος της Αριστεράς στην Ιταλία υπέρ των «ανθρωπιστικών βομβαρδισμών».
Η Λιβύη βομβαρδίζεται επί τρεις και πλέον εβδομάδες από δυτικές νατοϊκές δυνάμεις, με τη γνωστή πια ιμπεριαλιστική αυθαιρεσία. Τι θα είχατε να πείτε για την εξέλιξη αυτή; Ποιες οι προοπτικές;
Όταν ξεκίνησε η επανάσταση, η εξέγερση στη Λιβύη, αντιλήφθηκα αμέσως ότι δεν ήταν μια κατάσταση ίδια με τις εξεγέρσεις στην Τυνησία και την Αίγυπτο. Ήταν κάτι πιο οργανωμένο. Αλλά τις πρώτες τρεις-τέσσερις ημέρες κρατούσα ίσες αποστάσεις. Διότι, εφόσον έγινε εξέγερση, πρέπει να είχε και μια αιτία στη Βεγγάζη και αλλού. Στη συνέχεια, όταν είδα τη στρατιωτική επέμβαση της Αμερικής και του Σαρκοζί, κατάλαβα ότι υπήρχε κάτι το βρόμικο μέσα εκεί. Τώρα, μετά την επίθεση, την ένοπλη επίθεση του ΝΑΤΟ, δεν πιστεύω βεβαίως ότι ο Καντάφι είναι «σύντροφος» ή καλός κοκ, έχει όμως το δικαίωμα να αμυνθεί. Πιστεύω ότι όλοι εμείς, οι Έλληνες, οι Ιταλοί, οι αριστεροί, πρέπει να υποστηρίξουμε τις προσπάθειες του Τσάβες και της Αφρικανικής Ένωσης να επέλθει συμβιβασμός και μεσολάβηση. Αυτή είναι η σωστή στάση και όχι, βεβαίως, η υποστήριξη της «ανθρωπιστικής επέμβασης». Αυτό είναι το χειρότερο, κατά τη γνώμη μου.
Όπως και στην περίπτωση των πολέμων στη Γιουγκοσλαβία, ένα μέρος της Αριστεράς, παγκοσμίως, αλλά ιδίως στην Ευρώπη και την Ιταλία ειδικότερα, υποστήριξε την «ανθρωπιστική επέμβαση». Πού οφείλεται αυτή η στάση;
Θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, αλλά πιστεύω ότι στην Ιταλία η Αριστερά είναι γενικά η πιο χρεοκοπημένη πολιτικά σε όλη την Ευρώπη. Ο Πιέτρο Ινγκράο τάχθηκε υπέρ των βομβαρδισμών. Η Ροσάνα Ροσάντα τάχθηκε υπέρ των βομβαρδισμών, οι καλλιτέχνες-ηθοποιοί Ντάριο Φο και Φράνκα Ράμε τάχθηκαν υπέρ των βομβαρδισμών. Ο πρόεδρος της Ιταλίας, ο πρώην κομμουνιστής Τζόρτζο Ναπολιτάνο, είναι άνθρωπος των Αμερικανών και τάχθηκε υπέρ των βομβαρδισμών. Πίεσε, μάλιστα, τον Μπερλουσκόνι να συμμετάσχει στους βομβαρδισμούς. Αυτό πρέπει να εξηγηθεί.
Πιστεύω ότι τώρα βρισκόμαστε μπροστά, ας πούμε, σε ένα μεταμοντέρνο εκφυλισμό του ευρωκομμουνισμού. Θεωρώ ότι ο ευρωκομμουνισμός τότε, πριν από τριάντα χρόνια, δεν ήταν μόνο αρνητικός. Ήταν και θετικός. Δεν είναι τυχαίο ότι μεγάλες ψυχές, όπως δύο Έλληνες, ο Νίκος Πουλαντζάς και ο Άγγελος Ελεφάντης, ήταν υπέρ του ευρωκομμουνισμού. Και οι δύο ήταν φίλοι μου. Ο ευρωκομμουνισμός είχε τέσσερα συνθετικά στοιχεία. Ένα κομμουνιστικό, ένα σοσιαλιστικό, ένα δημοκρατικό και ένα φιλελεύθερο. Μετά την κατάρρευση του σοσιαλιστικού μπλοκ, τα πρώτα τρία στοιχεία -κομμουνιστικό-σοσιαλιστικό-δημοκρατικό- εξαφανίστηκαν. Και έμεινε μόνο το τέταρτο, το φιλελεύθερο, το οποίο, μετά την παγκοσμιοποίηση, έγινε νεοφιλελεύθερο. Η συνέπεια ήταν όχι μόνο να εξαφανιστεί από το ρεύμα αυτό η αναφορά στην ταξική πάλη αλλά και στον ιμπεριαλισμό και σε πολλά άλλα. Έμειναν μόνο οι αιματηροί δικτάτορες. Ο Μιλόσεβιτς, ο Σαντάμ Χουσεΐν, ο Καντάφι κ.λπ.
Η υποστήριξη του «ανθρωπιστικού βομβαρδισμού» δηλώνει μια χρεοκοπία, και θα ήθελα να το εξηγήσω αυτό με ένα παράδειγμα από την ψυχολογία. Ξέρουμε για τη σχολή του Φρόιντ. Υπάρχει μια εκδοχή αυτής της σχολής, στην Καλιφόρνια, στο Μπέρκλεϊ, η οποία ονομάζεται σχολή του Πάλο Άλτο. Αυτή εξηγεί τις ψυχολογικές νόσους των παιδιών με τα αντιφατικά μηνύματα που λαμβάνουν. Η συμπεριφορά των γονιών είναι αντιφατική και το παιδί τρελαίνεται. Λοιπόν, η Αριστερά λαμβάνει αντιφατικά μηνύματα. Από τη μια πλευρά, ο Μιλόσεβιτς είναι ο χασάπης των Βαλκανίων, είναι αιματηρός δικτάτορας, ο Σαντάμ Χουσεΐν είναι αιματηρός δικτάτορας, ο Καντάφι είναι χασάπης της Αφρικής. Αυτό σημαίνει ότι η Αριστερά λαμβάνει την εικόνα των δυτικών mass media. Από την άλλη πλευρά, λέει «δεν πρέπει να βομβαρδίζουμε», ειρήνη, ειρήνη, ειρήνη. Πρόκειται περί τρέλας. Αυτή είναι μια προσπάθεια εξήγησης, αλλά ξέρω ότι δεν είναι μια πλήρης εξήγηση. Σήμερα, στην Ιταλία, το κίνημα ειρήνης, ο πασιφισμός, είναι πολύ αδύναμο. Και εγώ πιστεύω ότι η αδυναμία αυτή έχει βαθιές ρίζες. Αυτές έχουν να κάνουν με το μεταμοντέρνο εκφυλισμό του ευρωκομμουνισμού, όπως τον όρισα παραπάνω, και με αυτά τα αντιφατικά μηνύματα. Από τη μια πλευρά, τίθεται ότι αυτοί είναι δικτάτορες και πρέπει να καταστραφούν. Από την άλλη, υποστηρίζεται η ειρήνη. Ο πασιφισμός, για να είναι σοβαρός, θέλει θεωρητικό υπόβαθρο, καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Λοιπόν, αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου η κατάσταση της Αριστεράς στην Ιταλία. Είναι μια τραγική κατάσταση φιλοσοφικά, πολιτικά και ιδεολογικά.
Ωστόσο, φαίνεται ότι το ζήτημα της Λιβύης και η στρατιωτική επέμβαση διαιρεί και τους διεθνείς οργανισμούς, τις χώρες μεταξύ τους αλλά και εσωτερικά…
Αυτό πιστεύω ότι είναι σημαντικό. Η Ρωσία και η Κίνα δεν είχαν το θάρρος να ψηφίσουν «Όχι» στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Αλλά και η Αμερική φαίνεται διχασμένη. Αυτός δεν είναι ο πόλεμος του Ομπάμα. Είναι ο πόλεμος της κυρίας Χίλαρι Κλίντον και των σιωνιστών. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να παίξει ρόλο στο μέλλον. Είναι ο πόλεμος του Σαρκοζί και του Κάμερον.
Η «επίσημη» Ιταλία δεν ήθελε τον πόλεμο αυτόν, διότι είχε πολύ καλές σχέσεις με τον Καντάφι. Ο Μπερλουσκόνι ο ίδιος είχε πολύ καλές σχέσεις. Και η Ιταλία είναι η δεύτερη ηττημένη χώρα από τον πόλεμο. Ο Μπερλουσκόνι εκβιάζεται εξαιτίας των σκανδάλων και πολιτικά είναι πολύ αδύναμος.
Όμως και οι ιμπεριαλιστικές χώρες είναι διχασμένες. Δεν μπορώ να ξέρω εάν αυτή η προσπάθεια μεσολάβησης, που έχει αναλάβει η Αφρικανική Ένωση, μπορεί να είναι καλή. Όπως και οι προτάσεις της Τουρκίας. Μέχρι στιγμής, δεν έχω ξεκαθαρίσει τι ακριβώς πάει να κάνει η Τουρκία. Αρχικά ήταν εναντίον αυτού του πολέμου. Και η Ελλάδα, πιστεύω, ήταν εναντίον, αλλά η Ελλάδα δεν μπορούσε να πει τίποτα στον κόσμο, γιατί η Ελλάδα έχει μηδενική ισχύ. Η Τουρκία είναι κάτι, αλλά δεν είναι και τόσο ισχυρή, ώστε να μπορέσει να παίξει σημαντικό ρόλο. Ο Ερντογάν έχει εσωτερικά προβλήματα με το στρατό, με τους κεμαλιστές. Και εγώ δεν μπορώ να πω με σιγουριά τι θα γίνει τώρα, στο κοντινό μέλλον. Δεν είμαι ειδικός στα διεθνή θέματα, αλλά κάτι καταλαβαίνω.
Η στάση της Κίνας και της Ρωσίας ήταν μόνο δισταγμός ή υπάρχουν, ιδιαίτερα στην περίπτωση της Κίνας, συμφέροντα που την καθορίζουν;
Για την Κίνα πιστεύω ότι έχει στην Αφρική μεγάλα συμφέροντα, που δεν σχετίζονται μόνο με το πετρέλαιο. Ο δισταγμός της Κίνας έχει να κάνει με το ότι ξέρει πως στρατιωτικά παίζει ρόλο μόνο στην κοντινή με τα σύνορά της περιοχή, στην Κεντρική Ασία κ.λπ. Στην Αφρική, η Κίνα παίζει σοβαρό οικονομικό ρόλο, αλλά όχι στρατιωτικό. Σ’ αυτό οφείλεται, κατά τη γνώμη μου, το ότι η Κίνα ήταν λίγο διστακτική.
Όσον αφορά τη Ρωσία, πιστεύω ότι στο εσωτερικό της υπάρχουν διαφορετικές τακτικές. Όχι ανάμεσα στους κομμουνιστές και στους αντικομμουνιστές. Στη Ρωσία δεν υπάρχουν σχεδόν πια κομμουνιστές. Υπάρχει μια εθνική γραμμή που εκφράζει ο Πούτιν και μια δυτική γραμμή που εκφράζει ο Μεντβέντεφ. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι η Ρωσία μέχρι τώρα είναι αδύναμη.
Γνωρίζετε πολύ καλά την Ελλάδα και είστε πολύ αγαπητός στους Έλληνες αριστερούς. Ο ελληνικός λαός υφίσταται τώρα μια απεχθή πολιτική ακραίας λιτότητας εν ονόματι του δημόσιου χρέους…
Εγώ, ξέρετε, είμαι φιλέλληνας. Έχω ρίζες οικογενειακές στην Ελλάδα. Είμαστε Ρωμιοί από τη Μικρά Ασία, από την πλευρά της μητέρας μου. Ξέρω τα νέα ελληνικά και θεωρούμαι λίγο Έλληνας. Δεν αγαπάω μόνο τα νησιά, τις αρχαιότητες, την ομορφιά του τόπου. Διαβάζω Ελύτη και Καβάφη και Σεφέρη και, πρώτα από όλα, Αναγνωστάκη, ο οποίος για μένα είναι ο καλύτερος, είναι ο ποιητής ο οποίος είναι ο πιο κοντινός σε μένα. Δεν αγαπώ μόνο την αρχαία Ελλάδα.
Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει για μένα ο ελληνικός λαός και δεύτερον υπάρχει και το ελληνικό έθνος. Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι το ελληνικό έθνος είναι μια δεξιά έκφραση. Δεν συμφωνώ. Συμφωνώ με τον Μίκη Θεοδωράκη, ότι ο ελληνικός λαός και το ελληνικό έθνος συνδυάζονται. Αυτό δεν σηματοδοτεί κάτι ούτε προς τα δεξιά ούτε προς τ’ αριστερά. Το πρώτο και κύριο είναι ότι ελληνικός λαός πρέπει να επιζήσει.
Πρώτα απ’ όλα, πριν από τις αρχαιότητες, πριν από τα νέα ελληνικά, πριν από τον Σοφοκλή και τον Σωκράτη, πρέπει να επιζήσει ο ελληνικός λαός. Και εγώ πιστεύω ότι, όσον αφορά αυτό το ζήτημα του χρέους, έχετε δίκιο που βάζετε ως κριτήριο να επιζήσει ο ελληνικός λαός. Δεν είμαι οικονομολόγος και δεν ξέρω πολύ καλά τα επιχειρήματα υπέρ ή κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αυτό το καταλαβαίνω. Εάν, για να μείνει στην Ευρώπη, ο ελληνικός λαός πεθαίνει, καλύτερα να βγει έξω απ’ αυτήν. Είναι μια προσέγγιση ενός Ιταλού φιλοσόφου και ενός φιλέλληνα.
Έχετε υπογράψει την έκκληση για τη συγκρότηση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου…
Έχω υπογράψει. Διάβασα το κείμενο, συμφωνούσα μ’ αυτό και υπέγραψα. Εγώ δεν είμαι και τόσο σπουδαίος, είμαι συνταξιούχος καθηγητής. Αλλά ξέρω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί ή λίγοι, οι οποίοι με ξέρουν, και είμαι ευτυχισμένος που θα διαβάσουν ότι είμαι στο πλευρό τους. Αυτό μου προσφέρει μεγάλη χαρά τώρα που βρίσκομαι σε μια κρίσιμη περίοδο της ζωής μου.
Και για μας είναι χαρά το να σας ακούμε και να συνομιλούμε μαζί σας, να διαβάζουμε τα βιβλία σας, όπως το πολύ ενδιαφέρον και πυκνό «Κριτική ιστορία του μαρξισμού».
Πιστεύω ότι είναι ένα πυκνό βιβλίο, αλλά πιστεύω επίσης ότι ο μέσος αριστερός θα το θεωρήσει λίγο απαισιόδοξο. Εγώ δεν είμαι απαισιόδοξος, είμαι αισιόδοξος για την επανάσταση. Αλλά είμαι κριτικός, καταλαβαίνετε; Και ενίοτε οι αριστεροί θέλουν μόνο μια θρησκεία. Θέλουν μια οπτιμιστική θρησκεία.
Έχετε δίκιο, η κριτική σκέψη δεν είναι και τόσο αρεστή σε αρκετούς αριστερούς.
Όλοι λένε «ζήτω η κριτική». Αλλά, όταν η κριτική έρχεται, δεν είναι ευτυχισμένοι.
