Συνέντευξη στη Χριστίνα Ταμπακοπούλου
Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο βρέθηκε στην Ελλάδα ο Σέρτζιο Γιάχνι, καλεσμένος του Συλλόγου Αλληλεγγύης στον Παλαιστινιακό Λαό Ιντιφάντα και της εφημερίδας Δρόμος για δύο ομιλίες, στην Αθήνα και την Πάτρα σχετικά με τον χαρακτήρα του ισραηλινού καθεστώτος. Πρόκειται για τον Ισραηλινό αναλυτή και ακτιβιστή ο οποίος είναι μέλος του Κέντρου Εναλλακτικής Πληροφόρησης (Alternative Information Center-AIC). Έχει φυλακιστεί επανειλημμένα, λόγω της άρνησής του να καταταχθεί στον Ισραηλινό Στρατό. Η συνέντευξη που ακολουθεί πραγματοποιήθηκε στην Πάτρα την επόμενη μέρα της ομιλίας του που πυροδότησε ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Μίλησε για τη δράση του AIC, την ισραηλινή κοινωνία, τις απαρχές του παλαιστινιακού ζητήματος, τον αγώνα ενάντια στην κατοχή, ενώ αναφέρθηκε και στις ΗΠΑ, την αξία του μποϊκοτάζ ενάντια στο Ισραήλ.
Μια πολιτική και ανθρώπινη συνέντευξη, αυτές τις μέρες που η εξέγερση στα Ιεροσόλυμα και μέσα στο Ισραήλ που πυροδοτήθηκε από τις ισραηλινές προκλήσεις στο τέμενος Αλ Άκσα και τη δολοφονία on camera ενός Παλαιστίνιου στο Ισραήλ, απαντιούνται με πρόταση του Νετανιάχου για άρση της υπηκοότητας Παλαιστίνιων που υποστηρίζουν την αντίσταση.
Τι είναι το Κέντρο Εναλλακτικής Πληροφόρησης (AIC);
To AIC είναι μία παλαιστινιο-ισραηλινή οργάνωση που βρίσκεται στη Δυτική Όχθη και στη Δυτική Ιερουσαλήμ. Είναι η μοναδική οργάνωση που εργάζεται και με τις δύο πλευρές της Πράσινης Γραμμής. Στόχος του AIC είναι να χρησιμεύσει ως «συνδετικός κρίκος» στον κοινό αγώνα, Ισραηλινών και Παλαιστινίων ενάντια στην κατοχή, υπέρ της κοινωνικής δικαιοσύνης. Εκδίδουμε το διαδικτυακό περιοδικό Εναλλακτικές Ειδήσεις (Alternative News) και λειτουργούμε ένα χώρο, το «AICAFE» που βρίσκεται στην πόλη Μπέιτ Σαχούρ και πλέον και στην Ιερουσαλήμ. Επίσης πραγματοποιούμε μια σειρά κοινών δράσεων για Ισραηλινούς και Παλαιστίνιους ακτιβιστές, μέλη του αντικατοχικού μετώπου, πολιτικών παρατάξεων, συνδικάτων, εργατικών σωματείων και προσπαθούμε να δημιουργήσουμε δυνατότητες συντονισμού ενός κοινού αγώνα Παλαιστίνιων και Ισραηλινών.
Πόσο δύσκολο είναι το έργο του AIC στη συγκεκριμένη χώρα;
Νομίζω ότι το δυσκολότερο σημείο είναι ότι κάνουμε ένα σισύφειο έργο: Πετυχαίνουμε πολλά και μετά έρχεται μία πολιτική αλλαγή και όλες οι προσπάθειες καταστρέφονται και πρέπει να ξεκινήσουμε πάλι από το μηδέν. Για παράδειγμα, στις αρχές της δεύτερης Ιντιφάντα, το Ισραήλ προσπάθησε να εκδιώξει τον πληθυσμό της Νότιας Χεβρώνας. Οργανώσαμε τότε μία μεγάλη κινητοποίηση η οποία απέτρεψε την εκδίωξη, που όμως τώρα ξεκινά και πάλι! Επίσης, στη δεκαετία ‘90 έγινε μία απόπειρα να απελαθούν κάτοικοι από τα περίχωρα της Ιερουσαλήμ.
Έγινε και τότε μεγάλη καμπάνια διεθνούς αλληλεγγύης και οι κάτοικοι κατάφεραν να λάβουν μία έκταση όπου έχτισαν το δικό τους χωριό. Τώρα, όμως, το Ισραήλ πάλι τους εκδιώκει. Γιατί σκοπός του Ισραήλ είναι να δημιουργήσει εθνικά «καθαρούς» τόπους. Η εθνοκάθαρση δεν είναι απαραίτητα αυτό που έχει ο περισσότερος κόσμος στο μυαλό του, αλλά γίνεται «καθαρίζοντας» συγκεκριμένους χώρους από τους Άραβες. Αν δεν μπορέσουν σήμερα, προσπαθούν αργότερα.
Το δεύτερο σημαντικό πρόβλημα σήμερα είναι η έλλειψη κινητοποίησης της ισραηλινής κοινωνίας. Το καθεστώς καταφέρνει από τη μία πλευρά να κάνει τους ανθρώπους να νιώθουν ανίκανοι να αλλάξουν την πραγματικότητα κι από την άλλη δημιουργεί ένα αίσθημα κανονικότητας. Μπορούμε να έχουμε μία μακροχρόνια κατοχή και να είμαστε φυσιολογικοί. Εδώ έρχεται η σημασία της εκστρατείας BDS (μποϊκοτάζ, αποεπένδυση, κυρώσεις). Λέει στους Ισραηλινούς «δεν μπορείτε να δέχεστε τη μη φυσιολογική πραγματικότητα σαν να ήταν φυσιολογική». Η εκστρατεία BDS, το ακαδημαϊκό, πολιτιστικό, αθλητικό μποϊκοτάζ είναι σπουδαία γιατί καταδεικνύει στους Ισραηλινούς ότι «μπορεί να είστε κουρασμένοι, αλλά δεν είστε φυσιολογικοί». Μερικοί άνθρωποι πιστεύουν ότι η BDS στρέφεται εναντίον των Ισραηλινών. Όχι! Βοηθά τους Ισραηλινούς να ανασυγκροτηθούν και να αναδημιουργήσουν το κίνημα, γιατί από αυτό εξαρτάται το μέλλον τους.
Το μέλλον μας, το μέλλον του γιου μου εξαρτάται από τη δημιουργία ενός κινήματος που θα παλέψει ενάντια στην κατοχή.
Οι πολιτικά ανενεργοί Ισραηλινοί πώς βλέπουν το κράτος τους και τη στάση του απέναντι στους Παλαιστίνιους;
Κάθε Ισραηλινός θέλει να πιστεύει πως ό,τι συμβαίνει είναι φυσιολογικό και δημιουργεί μία ψευδαίσθηση κανονικότητας. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Για την απειλή ότι οι Ιρακινοί θα πλήξουν το Ισραήλ με χημικά όπλα στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, το 1991, η κυβέρνηση μοίρασε μάσκες αερίου που έπρεπε να φοράμε πάντα εκτός σπιτιού. Ορισμένες εταιρίες κατασκεύασαν μοντέρνα κουτιά φύλαξης για τις μάσκες! Οι Ισραηλινοί προσπάθησαν να πιστέψουν ότι «Είμαστε φυσιολογικοί. Ο κόσμος στο Τελ Αβίβ, στη Βαρκελώνη, στην Αθήνα… όλοι κυκλοφορούν με μάσκες αερίου». Να περπατάς, όμως, στο δρόμο με μάσκα, δεν είναι φυσιολογικό! Προσπαθούν να πουν ψέματα στον ίδιο τους τον εαυτό. Έπειτα οι Παλαιστίνιοι, οι οποίοι εξακολουθούν να αγωνίζονται, λένε «Συγγνώμη, αλλά όχι. Βρίσκομαι υπό κατοχή εδώ, ζω καταπιεσμένος. Δεν θα σας αφήσω να ζείτε φυσιολογικά». Η αντίδραση της ισραηλινής κοινωνίας είναι εξαιρετικά βίαιη. Ο λαός του Τελ Αβίβ, κατά τις τελευταίες επιχειρήσεις, ήθελε να εξαφανιστεί η Γάζα. Όχι γιατί μισούν τους Άραβες. Δεν τους νοιάζει για τους Άραβες, αλλά για να γίνει το Τελ Αβίβ, Βαρκελώνη.
Ποιες είναι οι ρίζες αυτής της διαμάχης και πώς νομίζεις ότι μπορεί να λήξει;
Ο Σιωνισμός είναι ένα αποικιοκρατικό κίνημα και το Εβραϊκό Γραφείο μία αποικιοκρατική εταιρία με έδρα το Λονδίνο η οποία έλαβε από τον Βρετανό βασιλιά το δικαίωμα να αποικιοποιήσει την Παλαιστίνη. Από αυτή την άποψη, ο Σιωνισμός είναι ίδιος με την αποικιοκρατική εταιρία της Ανατολικής Ινδίας και της Νότιας Αφρικής. Η αποικιοποίηση της Παλαιστίνης από το Σιωνισμό προκάλεσε μία διαμάχη σε δύο επίπεδα. Το ένα είναι ότι ο κόσμος έχασε τη γη του και άρχισε τον αγώνα να την επανακτήσει. Το δεύτερο επίπεδο αποτελεί η επιθυμία των Σιωνιστών για εθνικά «καθαρή» γη. Με τους σιωνιστικούς εποικισμούς ξεκίνησε η εθνοκάθαρση. Δεν είναι μόνο ότι παίρνουν τη γη, αλλά απομακρύνουν κιόλας τον παλαιστινιακό πληθυσμό. Αυτά τα δύο στοιχεία δημιούργησαν σύγκρουση στην περιοχή και σε όλη τη Μέση Ανατολή. Ο μόνος τρόπος σήμερα για να λήξει αυτή τη διαμάχη είναι να βγούμε από το Σιωνισμό και να περάσουμε στη Δημοκρατία, σε ένα χώρο όπου Εβραίοι, Μουσουλμάνοι, Χριστιανοί και άλλοι θα μπορούν να συνυπάρχουν. Το κλειδί είναι να μπει τέλος στην κατοχή της Δυτικής Όχθης και της Γάζας. Αυτοί θεωρώ ότι είναι οι όροι για ειρήνη.
… Με την ύπαρξη δύο κρατών;
Όχι απαραίτητα. Πρέπει να θέσουμε τέλος στην κατοχή… Όσον αφορά την πολιτική διευθέτηση… δύο κράτη, ένα κράτος, κανένα κράτος… δεν ξέρω, αλλά η πολιτική διευθέτηση έρχεται μετά το τέλος της κατοχής. Υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια μια πολύ επικίνδυνη παγίδα. Όλοι μιλάνε για δύο κράτη. Ο Νετανιάχου μιλάει για δύο κράτη, ακόμα και ο Λίμπερμαν. Ωστόσο, για όσο το Ισραήλ συνεχίζει την κατοχή δεν μπορούμε να συζητήσουμε ποιο είναι το πολιτικό αποτέλεσμα αυτής της διαμάχης.
Υπάρχει σήμερα διαμάχη μεταξύ ΗΠΑ-Ισραήλ;
Αναπτύσσεται μία διαμάχη μεταξύ Ισραήλ και ΗΠΑ. Είναι η κλασική διαμάχη μεταξύ των συμφερόντων της αυτοκρατορικής δύναμης και των εποίκων. Αυτές οι διαμάχες υπήρχαν πάντα, γιατί τα συμφέροντα της αυτοκρατορίας δεν είναι απαραιτήτως ίδια με αυτά των εποίκων. Σε πολλές περιπτώσεις έρχονται σε αντίθεση. Οι Αμερικανοί δεν έχουν συμφέρον μόνο από την εξουσία που ασκεί το Ισραήλ, αλλά και από την πρόσβαση στην ενέργεια, την πολιτική πρόσβαση στη Σαουδική Αραβία, τη συνεργασία με την Τουρκία. Από την άλλη, οι έποικοι, δηλαδή το ισραηλινό καθεστώς, έχει μοναδικό σκοπό την προώθηση του αποικιοκρατικού σχεδίου. Για παράδειγμα οι ΗΠΑ θέλουν να έρθουν σε συμφωνία με το Ιράν. Το Ισραήλ θεωρεί το Ιράν κίνδυνο και θέλει πόλεμο εναντίον του, αλλά δεν μπορεί μόνο του, οπότε έχουμε μία αντίφαση. Είναι κάτι που πάντα συμβαίνει και είναι φυσιολογικό. Για παράδειγμα, οι Γάλλοι έποικοι στην Αλγερία επιδίωξαν πραξικόπημα στη Γαλλία για να μην σταματήσει ο πόλεμος, αλλά η γαλλική κυβέρνηση έθεσε τέλος στον εποικισμό. Παρόμοιες είναι και οι σχέσεις Ισραήλ και ΗΠΑ.
Ένα δεύτερο και σημαντικότερο στοιχείο είναι ότι ο Νετανιάχου, ο οποίος μεγάλωσε στις ΗΠΑ, αναμειγνύεται στην αμερικανική πολιτική και υποστηρίζει συνειδητά το κόμμα των Ρεπουμπλικανών. Επιθυμούσε εξαρχής την πτώση του Ομπάμα, με τον οποίο έρχεται φυσικά σε σύγκρουση. Ο Νετανιάχου δεν δρα εδώ ως αντιπρόσωπος του Ισραήλ, αλλά των δυνάμεων του ρεπουμπλικανικού κόμματος που τον χρηματοδοτεί, μάλιστα. Βέβαια, η σύγκρουση δεν είναι ρήξη. Νομίζω πως επέρχεται μία κλιμάκωση και ο Νετανιάχου θα υποχωρήσει. Ωστόσο, ο ίδιος ποντάρει στην εκλογική νίκη των Ρεπουμπλικανών σε δύο χρόνια και ότι θα υιοθετήσουν μία στάση πιο κοντά στη δική του.
Τι σας έκανε να ταχθείτε υπέρ των Παλαιστινίων;
Δεν μου αρέσει η απόλυτη θέση «είτε με τους Παλαιστίνιους είτε με τους Ισραηλινούς». Θεωρώ ότι είμαστε δύο έθνη, αποτέλεσμα της αποικιοκρατίας και καμία από τις δύο πλευρές δεν πρόκειται να φύγει. Το ζήτημα είναι ποιο πολιτικό καθεστώς θα κυριαρχήσει. Είναι πολιτικό ζήτημα, τι είδους καθεστώς θέλουμε, δεν είναι ζήτημα ταυτότητας. Αν έπρεπε να αυτοπροσδιοριστώ, θα έλεγα ότι είμαι σοσιαλιστής, όχι με την έννοια των σοσιαλιστικών κομμάτων της Ευρώπης φυσικά. Όταν σκέφτεσαι με όρους σοσιαλισμού και κοινωνικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να αλλάξεις την κοινωνία χωρίς να φροντίζεις για τα δικαιώματα όλων των ανθρώπων. Αυτό νομίζω είναι το βασικότερο. Δεν μπορούσε να συνεχιστεί η κινητοποίηση του 2011 (κίνημα πλατειών στο Ισραήλ) γιατί ζητούσε κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα, χωρίς να περιλαμβάνει τους Παλαιστίνιους. Όταν τους περιλαμβάνεις σκέφτεσαι για ένα διαφορετικό καθεστώς και αυτό είναι μία κοινή προσπάθεια.
