ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
Στο σημερινό φύλλο του Δρόμου, δημοσιεύουμε το δεύτερο μέρος τής πολύ ενδιαφέρουσας συζήτησής μας με τον καθηγητή Κοινωνιολογίας Κωνσταντίνο Τσουκαλά (το πρώτο μέρος δημοσιεύτηκε στο προηγούμενο φύλλο). Ο κ. Τσουκαλάς αναφέρεται στο μοντέλο της ελληνικής οικονομίας το οποίο επικράτησε όλα τα προηγούμενα χρόνια και το οποίο βρίσκεται σήμερα σε κρίση. Αναφερόμενος στα αδιέξοδα που διαμορφώνονται, εκτιμά ότι «θα ‘χουμε πολύ χειρότερη συρρίκνωση εισοδημάτων, θα έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα που εμφανίστηκαν στην Αργεντινή ή σε άλλες χώρες που πήγε το ΔΝΤ». Τονίζοντας, ωστόσο, ότι «επειδή υπάρχει μεγάλη πιθανότητα αντίστοιχα φαινόμενα να εκδηλωθούν και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ή και σ’ άλλα μέρη του κόσμου, εκεί πια θα φανεί αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια αλλαγή του κυρίαρχου πολιτικού, πολιτιστικού και κοινωνικού παραδείγματος. Μέχρι τότε δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε και να ελπίζουμε».
Γιατί η κρίση χτύπησε τόσο έντονα την Ελλάδα;
Το γεγονός ότι πρώτα στη χώρα μας εμφανίστηκαν τα σημάδια ενός γενικότερου αδιεξόδου, οφείλεται στο εντελώς ιδιότυπο μοντέλο ανάπτυξης που είχαμε μεταπολεμικά και κυρίως μετά τη Χούντα. Είχαμε ανάπτυξη εισοδημάτων και κατακτήσεων ιδιαίτερα μετά το ΠΑΣΟΚ. Η μεγέθυνση της οικονομίας πήγαινε καλά και το επίπεδο της ατομικής κατανάλωσης ανέβαινε στις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70 ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα, όπως και το ΑΕΠ. Αυτό, όμως, στηρίχτηκε σε δύο ή σε τρεις, αν θέλετε, άξονες οι οποίοι είναι ευάλωτοι μακροπρόθεσμα. Στις κατασκευές, που δεν είναι επένδυση και δεν οδηγούν σε ανάπτυξη, στη ναυτιλία και τη μετανάστευση. Αυτά συγκρότησαν τον οικονομικό πόλο πάνω στον οποίο έγινε η ελληνική μεγέθυνση. Από την άλλη, και ο κοινωνικός καταμερισμός της εργασίας στην Ελλάδα είναι εντελώς ιδιότυπος. Στις περισσότερες χώρες της αναπτυγμένης Δύσης και η Ελλάδα δεν είναι υποανάπτυκτη, το 95% του πληθυσμού είναι μισθωτοί. Στην Ελλάδα, μέχρι πρότινος τουλάχιστον, το πολύ μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτοαπασχολούμενοι. Μία κοινωνία μισθωτών είναι σχετικά εύκολο να υποστεί, με τη θέλησή της ή βίαια, μια σειρά από διορθωτικές παρεμβάσεις, οι οποίες είναι δυνατόν να οδηγήσουν σε αποτελέσματα, αυτό που ονομάζαμε, κάποτε, εκσυγχρονισμό. Μία κοινωνία αυτοαπασχολούμενων δεν μπορεί να εκσυγχρονιστεί. Είναι αδύνατον να εκσυγχρονιστεί, εάν δεν αλλάξει άρδην το σύστημα του καταμερισμού της εργασίας. Μ’ αυτή την έννοια, λοιπόν, όλα τα υπόλοιπα έπονται. Για παράδειγμα, μιλάμε για φοροδιαφυγή, κατά τρόπο εντελώς αναγωγιστικό και απαράδεκτο. Μιλάμε για τους Έλληνες ως έθνος φοροδιαφευγόντων. Αυτή είναι μια άλλη ηθικά και αξιακά απαράδεκτη αναγωγή τής σαφώς πολιτικής εκτίμησης για την ευθύνη του κόσμου. Φταίνε οι άνθρωποι, πρέπει να ενοχοποιηθούμε εμείς γιατί φοροδιαφεύγουμε. Ποιοι είμαστε εμείς; Ο υδραυλικός, εντάξει, φοροδιαφεύγει. Νομίζετε ότι ο αυτοαπασχολούμενος υδραυλικός στη Γαλλία ή στην Αμερική πληρώνει φόρο; Ότι δηλώνει την απόδειξη; Ποτέ των ποτών. Ο μικρός αυτόνομος επιχειρηματίας δεν θα δώσει απόδειξη, θα φοροδιαφύγει. Είναι πολύ φυσικό, είναι αναπότρεπτο, είναι λογικό. Έτσι, πληρώνουν οι μισθωτοί. Δεν είναι, όμως, μόνο θέμα φοροδιαφυγής. Είναι θέμα νοοτροπίας, η οποία πάει μαζί με την απασχόληση. Το γεγονός ότι οι Έλληνες, στην πολύ μεγάλη πλειοψηφία, κάνουν πολλές δουλειές, στο πλαίσιο της οικογενειακής οικονομίας, δείχνει ακριβώς ότι παρ’ όλο που ανέβαιναν τα εισοδήματα και η παραγωγή, δεν άλλαζε η κοινωνική δομή της χώρας. Μ’ αυτή την έννοια νομίζω είναι πολύ σωστό αυτό που είπε ο Βεργόπουλος πριν από 20 χρόνια ότι έχουμε μια χώρα με οικονομική μεγέθυνση, αλλά χωρίς ανάπτυξη. Το στοίχημα, δηλαδή, του εκσυγχρονισμού, το οποίο επιχείρησε ο Σημίτης -και όχι μόνο ο Σημίτης- ήτανε ένα στοίχημα που δεν μπορούσε να κερδηθεί. Δεν μπορείς χωρίς βίαια μέσα να ανατρέψεις έναν κοινωνικό καταμερισμό εργασίας ο οποίος έχει οικοδομηθεί επί πάρα πολλά χρόνια. Εκσυγχρονισμός είναι να προσπαθήσεις να αλλάξεις την κοινωνία προς την κατεύθυνση του κυριάρχου μοντέλου. Και ποιο είναι το κυρίαρχο μοντέλο; Να γίνει μια κοινωνία μισθωτών, η οποία να είναι ανταγωνιστική, παραγωγιστική, μεγιστοποιητική. Ο εκσυγχρονισμός δεν λέει να γίνουμε σοσιαλιστές. Λέει αντίθετα, ότι πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι με τους καλύτερους δυνατό ανταγωνιστικούς όρους. Με αυτή την έννοια, ο εκσυγχρονισμός ήταν ένα στοίχημα το οποίο είχε λόγο να προταθεί, αν και δεν ήταν δυνατόν να πετύχει, ακριβώς επειδή ο κοινωνικός καταμερισμός της εργασίας τραβούσε πίσω οποιεσδήποτε εκσυγχρονιστικές προσπάθειες. Και δεν το αξιολογώ, δεν το λέω ως κακό, διότι ακριβώς αυτή η ιδιοτυπία του ελληνικού καταμερισμού της εργασίας είχε και θετικά αποτελέσματα. Θετικά, διότι οδηγούσε μέσα από την παραοικονομία σε συνεχή ανακατανομή εισοδημάτων. Οδηγούσε, επίσης, σε μία σώρευση παραοικονομικά παραγόμενων εισοδημάτων, μέσα από την οποία το επίπεδο των ανθρώπων μπορούσε να ανεβαίνει συνεχώς.
Και πότε εμφανίζεται το αδιέξοδο αυτού του μοντέλου;
Το αδιέξοδο έφτασε στο απόγειό του ήδη από το τέλος της δεκαετίας του ’90. Από το σημείο αυτό και πέρα το μοντέλο μεγέθυνσης χωρίς ανάπτυξη έφτασε στα όριά του. Έφτασε στα όριά του για λόγους εσωτερικούς, έφτασε, όμως, στα όριά του και για λόγους, οι οποίοι οφείλονται στην Ευρώπη, η οποία απαιτεί συγκλίσεις. Τι θα πει σύγκλιση; Σημαίνει σύγκλιση σκληρή όσον αφορά τους τρόπους εργασίας, τους τρόπους παραγωγής και τους τρόπους ανταγωνισμού.
Η σύγκλιση αυτή δεν ήταν δυνατόν να επιτευχθεί. Όλα αυτά οδήγησαν την Ελλάδα σε μειονεκτική θέση, σε σχέση με άλλες χώρες και κυρίως σε σχέση με τα μέλη της Ευρωζώνης, που είχαν ήδη κάνει τις κοινωνικές μετατροπές. Είτε είναι καλές, είτε είναι κακές, τις είχαν κάνει πολλά χρόνια πριν. Στην Ελλάδα, το γεγονός ότι αυτά έγιναν πολύ σιγά και δεν μπορούσαν να πετύχουν, είχε ως αποτέλεσμα αυτό που ονομάζουμε κρίση. Το τι θα γίνει, δεν ξέρω. Εκείνο που ξέρω, είναι ότι θα ‘χουμε πολύ χειρότερη συρρίκνωση εισοδημάτων. Ήδη κόψανε συντάξεις, κόψανε μισθούς, θα κόψουν στον ιδιωτικό τομέα, φύγαν τα δώρα, θα φύγουν κι άλλα και θα ανεβούν οι φορολογικές κλίμακες, ακόμα και για τους φτωχούς. Θα έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με εκείνα που εμφανίστηκαν στην Αργεντινή ή σε άλλες χώρες που πήγε το ΔΝΤ.
Γι’ αυτό ακριβώς λέω, ποιες είναι οι διέξοδοι; Στο μέτρο που δεν υπάρχει ένα συγκροτημένο πολιτικό πρόγραμμα, είτε της Αριστεράς είτε και της μη Αριστεράς, το οποίο να δείχνει πειστικά ότι υπάρχουν άλλες οικονομικές λύσεις στο εθνικό πλαίσιο, φοβάμαι και ελπίζω ότι οι αντιστάσεις θα είναι βίαιες και ανεξέλεγκτες, με αποτέλεσμα ολόκληρο το πολιτικό σύστημα να απειλείται από πλήρη αποδιάρθρωση. Αυτά δεν είναι θέματα των επόμενων μηνών.
Είναι θέματα των επόμενων ετών. Και επειδή υπάρχει μεγάλη πιθανότητα αντίστοιχα φαινόμενα να εκδηλωθούν και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες ή και σ’ άλλα μέρη του κόσμου, εκεί πια θα φανεί αν υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια αλλαγή του κυρίαρχου πολιτικού, πολιτιστικού και κοινωνικού παραδείγματος. Μέχρι τότε δεν μπορούμε παρά να περιμένουμε και να ελπίζουμε.
Πάντως, υπάρχει ένας περιφερόμενος «θίασος», που τζογάρει και -αν θέλετε- δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την επόμενη κρίση χρέους στην επόμενη χώρα η οποία, μάλιστα, έχει κάνει βήματα εκσυγχρονισμού, έτσι όπως το περιγράψατε νωρίτερα…
Συγγνώμη, τι περιμένατε; Εγώ θα σας δώσω το εξής παράδειγμα: Ο Παπανδρέου πήγε στη Μόσχα, πήγε στο Βερολίνο, πήγε στις Βρυξέλλες, πήγε στο Παρίσι. Τον χτύπησαν στην πλάτη, του είπαν «μπράβο έχεις δίκιο, ο εχθρός είναι οι κερδοσκόποι. Είσαι πολύ καλό παιδί, κάνεις εκείνο που μπορείς και πήγαινε σπίτι σου τώρα και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε». Εκεί είναι να απορεί κανείς, για ένα και μόνο λόγο. Δεν το ξέρουν ότι ο εχθρός είναι οι κερδοσκόποι; Περίμεναν την Ελλάδα για να μάθουν ότι η παγκόσμια κερδοσκοπία ένα σκοπό έχει: τη μεγιστοποίηση του κέρδους; Υπάρχει καπιταλισμός που να μην λειτουργεί έτσι;
Ναι, αλλά τελευταία οι κερδοσκόποι περιγράφονται σαν κάτι ξένο στο σύστημα. Είναι κάτι ξένο ή είναι δομικό στοιχείο του συστήματος;
Απολύτως δομικό στοιχείο. Ποιοι είναι επικεφαλής των κερδοσκόπων; Οι αξιόπιστοι -κατά τ’ άλλα- τραπεζιτικοί, η Deutsche Bank, η Goldman Sachs και οι περίφημες γκρίζες αυθεντίες των ιδιωτικών τραπεζών. Αυτοί κάνουν την κερδοσκοπία. Ένας οικονομολόγος του 17ου αιώνα, ο Γκρέσον, έβγαλε τότε τον «φετφά», ότι το κακό νόμισμα διώχνει το καλό. Μ’ αυτή την έννοια, η κακή σπέκουλα διώχνει την καλή. Από τη στιγμή που η κακή σπέκουλα σου δίνει 7% και η καλή σπέκουλα σου φέρνει μόνο 2%, δεν υπάρχει στον κόσμο σπεκουλαδόρος ο οποίος θα διαλέξει για λόγους ευπρεπείας ή συμμετοχής στο κοινωνικό καλό το 2% από το 7%. Είναι προφανές: ένας είναι ο θεός του καπιταλισμού: το κέρδος. Δεν υπάρχει άλλος. Επομένως, είναι εντελώς αφελές να πιστεύουμε ότι θα ήταν δυνατόν να υπάρξει ένας άλλος καπιταλισμός, κατευθυνόμενος, διευθυνόμενος, ο οποίος θα είχε κοινωνικό πρόσωπο. Αυτά είναι αφέλειες.
Άρα, θεωρείτε πως κινούμαστε προς την κρίση του παγκόσμιου χρέους, όπως λέγεται όλο και συχνότερα;
Πιστεύω θα ‘ναι κρίση των εθνικών, των λογιστικά αποτιμώμενων, εθνικών οικονομιών. Πιστεύω δε, ότι εκείνη η κρίση θα είναι ανεξέλεγκτη και μη αντιμετωπίσιμη.
