Η Έλενα Σίαν είναι μαρξίστρια ακαδημαϊκός, ιστορικός επιστημών, καθώς και συγγραφέας επιστημών επικοινωνίας, πολιτικής και φιλοσοφίας. Παρακολούθησε στενά τα γεγονότα των τελευταίων ετών και έγραψε το βιβλίο The Syriza Wave (Το κύμα του ΣΥΡΙΖΑ). Στο βιβλίο της περιγράφονται με αδρές γραμμές η ελλαδική κατάσταση και κυρίως τα γεγονότα που σημάδεψαν το μόρφωμα του ΣΥΡΙΖΑ, όπως και η μεταμόρφωσή του από «έναν ορίζοντα ελπίδας σε μία δίνη απελπισίας», όπως επισημαίνει η ίδια.
Την συναντήσαμε λίγες μέρες μετά το Resistance Festival 2017, όπου συμμετείχε ως ομιλήτρια στην εκδήλωση για την οπτική των ξένων για ό,τι συνέβη τα δύο τελευταία χρόνια στην Ελλάδα. Η Έλενα Σίαν είναι ένας απλός και συνάμα πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος, έχει μια σφαιρική άποψη και παραμένει ανήσυχη αφού, όπως λέει και η ίδια, χρειάστηκε αρκετές φορές στη ζωή της να αναστοχαστεί τόσο για φιλοσοφικά και πολιτικά θέματα, όσο και για την αποτίμηση ιστορικών γεγονότων.
Μας μίλησε για την εμπειρία της στο φεστιβάλ, ενώ διαμέσου του νέου της βιβλίου, που θα εκδοθεί τον επόμενο χρόνο, κάναμε μία περιοδολόγηση σε σημαντικές ιστορικές στιγμές. Ακόμα, μας μίλησε για τη μετανεωτερικότητα και τις δυσκολίες που έχει η αντίσταση στις σημερινές συνθήκες.
Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας από το Resistance Festival 2017;
Πρώτα απ’ όλα είμαι εντυπωσιασμένη από κάθε μέρος της ελληνικής Αριστεράς που βρίσκεται έξω και προσπαθεί να συνεχίσει, επειδή είναι καιρός ήττας και τόσοι πολλοί πάνε σπίτι τους. Είμαι εντυπωσιασμένη από τους συντρόφους που δεν έχουν πάει σπίτι και προσπαθούν να οργανωθούν σε αυτή τη δύσκολη κατάσταση. Και είμαι εντυπωσιασμένη που το έχετε κάνει με φαντασία και πεποίθηση. Εντυπωσιάστηκα επίσης όταν μίλησε ο Ρούντι Ρινάλντι, ο Μανώλης Γλέζος και οι άλλοι με έναν τρόπο ειλικρινή, ανοιχτό και επί της ουσίας, ιδιαίτερα σ’ αυτή τη δύσκολη περίοδο που τόσα πολλά πράγματα δοκιμάστηκαν. Υπήρξε τόση πολύ ανάλυση, οργάνωση, τόσες πολλές διαμαρτυρίες και αντιστάσεις, ακόμα και η νίκη της εκλογή μιας αριστερής κυβέρνησης και τώρα φαίνεται ότι βρίσκεστε σε ένα πιο μακρινό σημείο σε σχέση με πριν (σ.σ. από την εκλογή ΣΥΡΙΖΑ).
Τον Δρόμο τον παρακολουθώ διαδικτυακά, βλέπω τι λένε περίπου τα άρθρα, τα διαβάζω μερικές φορές με την βοήθεια της μετάφρασης του Google, έχω γράψει κι εγώ μερικές φορές και μου έχετε πάρει συνέντευξη. Νομίζω ότι είναι ένα ευφάνταστο και αφοσιωμένο έντυπο. Όσον αφορά το φεστιβάλ πιστεύω ότι αυτή η προσπάθεια να αναμετρηθείτε με την πολιτική και τον πολιτισμό, πάντα η Αριστερά προσπαθούσε να συνδυάσει αυτά τα δύο, προφανώς περισσότεροι άνθρωποι προσελκύονται από τη μουσική από ο,τι από τις συζητήσεις, αλλά ξέρετε κάτι, λέγεται «Resistance Festival», κάνει κάτι για την αντίσταση, ενώ βρισκόμαστε σε αυτή τη φάση. Μ’ αρέσει αυτή η ατμόσφαιρα όμως, άνθρωποι να τριγυρνούν, να υπάρχουν βιβλία, εφημερίδες, μπλούζες, φαγητό και ποτό μου άφησε μία θετική εντύπωση όλο αυτό.
Διάλεξα μερικές φράσεις από άρθρα σας στον Δρόμο που θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο. «Σε αναζήτηση για έναν κόσμο που πηγαίνει μπροστά» και «μια νέα σύνθεση παλιού και καινούργιου». Μπορούμε να πούμε κάτι περισσότερο γι’ αυτό;
Σχετικά με τη «νέα σύνθεση παλιού και καινούργιου» το είχα πει προσπαθώντας να περιγράψω τις επιθυμίες μου για τον ΣΥΡΙΖΑ για να διευκρινίσω τον τρόπο που εγώ έβλεπα τον ΣΥΡΙΖΑ. Ο Ρούντι Ρινάλντι στην ομιλία του αναφέρθηκε σε ένα νέο «κίνημα για την κοινωνική απελευθέρωση», είπε ότι δεν θα είναι απλά η μεταφορά του εργατικού και αντιιμπεριαλιστικού κινήματος του παρελθόντος και με έναν τρόπο συμφωνώ μ’ αυτό, αλλά θα ήθελα να είναι μία συνέχεια αυτών των κινημάτων, καθώς επίσης και του κομμουνιστικού κινήματος.
Πιστεύω ότι το κομμουνιστικό κίνημα είναι ένα από τα σπουδαία κινήματα της παγκόσμιας ιστορίας. Αλλά δεν μπορείς να «στρατολογήσεις» τους πάντες στο ΚΚΕ ή στο ΚΚ Ιρλανδίας, ούτε εγώ θα ήθελα να είμαι μέλος τους. Αλλά θα ήθελα να δω μία αριστερή συνένωση που θα τιμά αυτές τις παραδόσεις, που θα αντιλαμβάνεται τον εαυτό της ως μία συνέχεια των καλύτερων στιγμών αυτών των παραδόσεων, το εργατικό, το αντιιμπεριαλιστικό, το εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα, όλων αυτών. Αλλά ένα κίνημα πρέπει να είναι ευρύτερο απ’ αυτά, ακόμα και ο τρόπος ανάλυσης των ίδιων των κινημάτων πρέπει να έχει μία φρέσκια και κριτική προσέγγιση, που θα κοιτάει το σήμερα με ανοιχτότητα επειδή ο καπιταλισμός του σήμερα είναι διαφορετικός από τον καπιταλισμό που αντιμετώπισαν οι μαρξιστές στην Οκτωβριανή επανάσταση ή στις διάφορες δεκαετίες από τότε, είναι ένα εντελώς διαφορετικό είδος καπιταλισμού. Πιστεύω ότι αυτό που οραματιζόμαστε είναι ένας τρόπος να προστατευθούν οι άνθρωποι με μία εντελώς διαφορετική μορφή σοσιαλισμού, ακόμα χρειαζόμαστε την μετάβαση από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό, ακόμη και με όρους μετάβασης από την σημερινή μορφή του καπιταλισμού σε μία φαντασιακή μορφή σοσιαλισμού όπως μπορεί να το σκεφτόμαστε, ακόμα και αυτή η μετάβαση είναι πολύ περισσότερο περίπλοκη από κάθε άλλη μετάβαση που έγινε μέχρι τώρα. Εννοώ ότι όσο φανταστική κι αν ήταν Οκτωβριανή επανάσταση δεν πρόκειται να δούμε μία εξέγερση ή πολιορκία της εξουσίας σαν κι αυτή, όπου ρίχνουμε τον καπιταλισμό την μία μέρα και ξεκινάμε την οικοδόμηση του σοσιαλισμού την επόμενη.
Επίσης πιστεύω ότι για να καταλάβουμε τι πρέπει να κάνουμε, όπως αυτή η παλιά ιδέα της «απαλλοτρίωσης των απαλλοτριωτών μας», το οποίο ακόμα πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε, υπάρχει τόση πολύ δύναμη και πλούτος που κλάπηκε από εμάς και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να τα πάρουμε πίσω. Άλλα παλαιότερες στιγμές της ιστορίας σκέφτομαι για παράδειγμα τους Ουαλούς ανθρακωρύχους, έβλεπες στα δράματα στην τηλεόραση όπου αυτοί έμπαιναν στη γη, στα ορυχεία άνθρακα, υπό δύσκολες συνθήκες, έβλεπες τα σπίτια που μένανε, αυτά τα μικρά χαμόσπιτα και μετά έβλεπες τον ιδιοκτήτη του ορυχείου πάνω στον λόφο σε ένα μεγάλο σπίτι και τα παιδιά του που δεν χρειαζόταν να δουλέψουν και είχαν τα πάντα και ήταν εύκολο να φανταστείς –παρότι φυσικά ήταν δύσκολο να το κάνεις– πως θα ήταν να το απαλλοτριώσεις αυτό. Αλλά τώρα, πρώτα απ’ όλα δεν μπορούμε καλά-καλά να δούμε τα πρόσωπα ή τις διαδικασίες που ελέγχουν τον κόσμο, δεν είναι μία κεντρική και καθορισμένη διαδικασία. Ο καπιταλισμός είναι ένα τόσο πολύπλοκο σύστημα, με όλα αυτά τα περίπλοκα χρηματοπιστωτικά μέσα, όλα αυτά τα μέσα με ξεκίνησαν και ελέγχουν την χρηματοπιστωτική κρίση, μας προκαλούν πονοκέφαλο σε όλους εμάς που δεν είμαστε επαγγελματίες οικονομολόγοι.
Πολλοί στην αριστερά λένε «ας ξεκινήσουμε από τα κάτω, ας φτιάξουμε συνεταιρισμούς» και πιστεύω ότι είναι σωστό, απλά δεν αρκεί, δεν μπορείς να τους αφήσεις να έχουν τόση δύναμη και τόσο πλούτο. Αλλά πιστεύω ότι οι συνεταιρισμοί και όλες οι εναλλακτικές δομές από τα κάτω πρέπει να είναι μέρος αυτού. Όλη αυτή η ιδέα του ελέγχου των θεσμών στην κοινωνία μας, στην οποία ακόμα πιστεύω, το να φτιάξουμε κόμματα, να συμμετέχουμε στις εκλογές, να προσπαθούμε να εκλέξουμε ένα αριστερό κοινοβούλιο, να είσαι ενεργός σε συνδικάτα, αυτά όμως ποτέ δεν θα σημάνουν ότι πήραμε την εξουσία. Ξέρεις δεν είναι τόσο εύκολο να είσαι μαρξιστής καθηγητής στα πανεπιστήμια, είναι δύσκολο. Υπάρχει και αυτό που χρειαζόμαστε ανθρώπους να αφοσιωθούν, χρειαζόμαστε μία νέα γενιά μαρξιστών να γίνουν καθηγητές που θα μπορέσουν να διδάξουν τις επόμενες γενιές, είναι διαφορετικό το να διδάσκεις στο πανεπιστήμιο από το να διδάσκεις σε κομματικές σχολές, αλλά χρειαζόμαστε ανθρώπους που θα μπορούν να κάνουν και τα δύο. Χρειαζόμαστε επίσης ανθρώπους να εμπλακούν και στην σφαίρα του πολιτισμού. Που είναι τα τραγούδια της αριστερής αντίστασης κατά τη διάρκεια της κρίσης; Εννοώ ότι θα πρέπει κάποια να υπάρχουν, μα κανένα απ’ αυτά δεν έχουν το «κύρος» διεθνών ύμνων. Όχι μόνο όπως αυτά της παλαιάς αριστεράς, ακόμα και της νέας αριστεράς, είχαμε φανταστικά τραγούδια όταν οι καιροί άλλαζαν… Που είναι αυτά τα τραγούδια που θα έχουν την απήχηση εξεγερτικών ύμνων; Που είναι οι νέες ταινίες ή σειρές στην τηλεόραση, οι νουβέλες; Πιστεύω ότι χρειαζόμαστε αφοσίωση και φαντασία για να υπάρξουν όλα αυτά. Ξέρεις μία καλή νουβέλα ή ένα καλό τηλεοπτικό δράμα είναι ισχυρά πράγματα, για να δεις όλη τη δομή της κοινωνίας και το πως αυτά τα ισχυρά όπλα επηρεάζουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο ανοίγοντας όλη την κοινωνία και χρειαζόμαστε ανθρώπους που θα μπορούσαν να γράψουν τέτοια πράγματα.
Όσο κι αν μας γοητεύει η Οκτωβριανή Επανάσταση, δεν πρόκειται να δούμε μια πολιορκία όπου ρίχνουμε τον καπιταλισμό τη μία μέρα και ξεκινάμε την οικοδόμηση του σοσιαλισμού την επόμενη
Οι αλλαγές του σύγχρονου καπιταλισμού εισήγαγε ένα μεγάλο κομμάτι της ανθρωπότητας στις μεταμοντέρνες συνθήκες. Ο τρόπος σκέψης σ’ αυτές τις συνθήκες δεν είναι ολιστικός ή δεν είναι υπέρ ρήξεων προς όφελος συνολικά της κοινωνίας. Κυριαρχεί ένας νέος ατομικισμός και ένας νέος ωφελιμισμός. Αυτό είναι το μεγάλο ιδεολογικό πρόβλημα και η αριστερά δεν κάνει τίποτα για αυτό. Εσείς τι σκέφτεστε για αυτό το θέμα;
Ισχύει, πρέπει να κάνουμε κάτι για αυτό. Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι οι ίδιοι οι αριστεροί διανοούμενοι έχουν υποταχθεί πολύ στο μεταμοντερνισμό και στον ατομικισμό. Πιστεύω ότι η ζωή ενός αριστερού διανοούμενου είναι ήδη πολύ επηρεασμένη από τη μετανεοτερικότητα. Παρότι δεν συμφωνώ με μία «διδαχή» τύπου «διαβάστε τα κλασικά του μαρξισμού, τα πάντα βρίσκονται εκεί», για μία ολοκληρωμένη και συνεκτική άποψη για τον κόσμο δεν υπάρχει τίποτα που να συγκρίνεται με τον μαρξισμό, δεν υπάρχει κάτι που να συνδυάζει φιλοσοφία, πολιτική και οικονομία που να μπορεί να συγκριθεί με τον μαρξισμό. Δεν λέω πως τα πάντα είναι στα υπάρχοντα κείμενα, είναι ο τρόπος σκέψης που κάνει τις διασυνδέσεις και τις βασίζει στη ροή της εμπειρίας και αντιλαμβάνεται τον βασικό ρόλο της σύγχρονης παραγωγής και πως αυτή κινεί τα πάντα. Πιστεύω ότι αυτή είναι η πιο ισχυρή διανοητική απόφαση ακόμα και τώρα και χρειαζόμαστε ανθρώπους που καταλαβαίνουν την παράδοση και μπορούν να την χρησιμοποιήσουν σκεπτόμενοι με φρεσκάδα για το σήμερα. Πρέπει πραγματικά να αντιμετωπίσουμε τον μεταμοντερνισμό πολύ περισσότερο από ό,τι κάνουμε και βάζω τα δυνατά μου, όσο μπορώ, υπερασπιζόμενη τις μεγάλες αφηγήσεις. Είναι ένα κρίσιμο ζήτημα για την αριστερά, πρέπει να βγούμε μπροστά με μία αφήγηση για την ιστορία αυτού του κόσμου και το που είμαστε σήμερα και που θα μπορούσαμε να είμαστε. Αυτό ακριβώς είναι αυτό που πρέπει να προσφέρουμε! Με την παραδοχή ότι δεν μπορούν να υπάρξουν μεγάλες αφηγήσεις, τι μας απομένει; Άρα πιστεύω ότι η αριστερά θα πρέπει να το αντιμετωπίσει αυτό πολύ έντονα.
Πιστεύω ότι οι ίδιοι οι αριστεροί διανοούμενοι έχουν υποταχθεί πολύ στον μεταμοντερνισμό και στον ατομικισμό. Η ζωή ενός αριστερού διανοούμενου είναι πολύ επηρεασμένη από τη μετανεωτερικότητα
Με βάση αυτά που λέτε κάποιος μπορείς να μας «κατηγορήσει» ότι βλέπουμε την ιστορία ως συνεχή στάδια οικονομικού ντετερμινισμού και εξελικτισμού. Ενώ είναι ίσως θέμα τύχης το αν θα υπάρξει αλλαγή και μετάβαση.
Δεν πιστεύω ότι τα πάντα συμβαίνουν από τύχη, υπάρχει ένας βαθμός ντετερμινισμού. Αλλά δεν πρόκειται για έναν άκαμπτο ντετερμινισμό, δηλαδή να διαβάζουμε τα κείμενα του παρελθόντος για τον ιστορικό υλισμό και να λέμε τι πρόκειται να συμβεί. Πιστεύω πως πρόκειται για μία ανοιχτή διαδικασία που χρειάζεται την ενεργή παρέμβασή μας. Δείτε τους ιδρυτές του μαρξισμού, πως έφτιαξαν την δική τους ιστορία αναλύοντας τις συνθήκες κατά τις οποίες την έκαναν, δεν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα απ’ αυτό. Αυτό είναι το θέμα ότι είμαστε δεσμευμένοι από συγκεκριμένες συνθήκες εκ των οποίων δεν είναι όλες προκαθορισμένες.
Ίσως είναι καλά το πως ζούμε σήμερα, καλύτερα από τον σοσιαλισμό που γνωρίσαμε…
Αλλά πιστεύω ότι οι περισσότεροι από εμάς τους μαρξιστές όσο περίπλοκη κι αν είναι η ιστορία της μετάβασης από τον καπιταλισμό στον σοσιαλισμό, σοκαριστήκαμε την τριετία 1989-1991, εγώ σίγουρα σοκαρίστηκα. Ο πυρήνας της φιλοσοφίας μου για την ιστορία κλονίστηκε και έπρεπε να τον αμφισβητήσω και πάλι γιατί μπροστά στα μάτια μας βλέπαμε μία μετάβαση από τον σοσιαλισμό –όσο ατελής κι αν ήταν αυτός– στον καπιταλισμό και ιδιαίτερα σε μία κτηνώδη μορφή του καπιταλισμού, πιο κτηνώδη από αυτή που είχαμε ζήσει οι ίδιοι. Έτσι πολλοί από εμάς έπρεπε να σκεφτούμε πολύ σοβαρά αυτά τα γεγονότα και στο πώς με ένα φρέσκο τρόπο θα πείσουμε τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι στο πρώην ανατολικό μπλοκ δεν ήταν τόσο εχθρικοί προς το σοσιαλισμό όπως φαινόνταν στους δρόμους εκείνη την τριετία, πολλοί απλά δέχθηκαν την αλλαγή παθητικά. Και πιστεύω ότι ποτέ δεν θα ξαναέχουμε μία κοινωνία, υπάρχουν βέβαια κάποιες ακόμα αλλά μιλάω για το μέλλον, όπου μια ολόκληρη κοσμοθεωρία θα είναι υποχρεωτική. Δεν μπορείς να έχεις πανεπιστήμια μέσα σε μία τέτοια κοινωνία όπου υπάρχει μόνο μία κοσμοθεωρία, η οποία θα είναι η ορθοδοξία. Πιστεύω ότι θα πρέπει περισσότερο να πείθουμε τους ανθρώπους και όχι να επιβάλουμε την κοσμοθεωρία μας και ας το αντιμετωπίσουμε αυτό ήταν που πήγε στραβά και όταν ήρθε η στιγμή που δόθηκαν εναλλακτικές στους ανθρώπους, όχι μόνο μία συνεκτική κοσμοθεωρία, αλλά και η κόκα-κόλα, τα τζιν, τα χάμπουργκερ επέλεξαν αυτά. Και το κομμουνιστικό κίνημα φέρει μεγάλη ευθύνη για όλα αυτά. Φυσικά η δύναμη του καπιταλισμού είναι ο πρωτεύον λόγος και δεν είναι ότι ο σοσιαλισμός ήταν ποτέ κυρίαρχος σε παγκόσμιο επίπεδο, οι μορφές του σοσιαλισμού που υπήρξαν ήταν πάντοτε κάτω από την παγκόσμια ηγεμονία του καπιταλισμού κι αυτός είναι ο κύριος λόγος που αυτές οι προσπάθειες ηττήθηκαν, αλλά πρέπει να είμαστε και αυτοκριτικοί με το κίνημά μας, τις αδυναμίες του και την αποτυχία του να πείσει του λαούς να παλέψουν γι’ αυτό.
Μιλάς για κομμουνισμό χωρίς κομμουνιστικό κόμμα…
Ναι. Ήταν δύσκολο να μάθω να είμαι κομμουνίστρια χωρίς κομμουνιστικό κόμμα!
Την μορφή-κόμμα μήπως πρέπει να την ξαναεξετάσουμε, και να στρέψουμε περισσότερο την ματιά μας στην μορφή κόμματος-κινήματος; Μήπως έχει τελειώσει η μορφή κόμμα-πρωτοπορία που έχει δίκιο για τα πάντα;
Ναι, αυτό πιστεύω κι εγώ, τα μαρξιστικά κόμματα-πρωτοπορία έχουν τελειώσει. Πιστεύω ότι ο ρόλος των μαρξιστών είναι να οικοδομούν ευρύτερα αριστερά κόμματα και να πείθουν τους ανθρώπους για τον μαρξισμό μέσα σ’ αυτούς τους σχηματισμούς. Πιστεύω πως υπάρχει ένα ρόλος για πλατφόρμες και ομαδοποιήσεις, ειδικά για να οργανώσεις την πολιτική εκπαίδευση μέσα σε ευρεία αριστερά κόμματα, αλλά δεν βλέπω μέλλον στον σχηματισμό μαρξιστικών κομμάτων ως τέτοια.
