Σε… τρελά νερά με πυξίδα τις μνήμες
Και χωρίς συγκεκριμένη αφορμή μια συζήτηση με τον εικαστικό Δημήτρη Αρβανίτη και τον συγγραφέα Δημήτρη Παπαχρήστο πάντα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, πόσο μάλλον όταν αφορμή υπάρχει και μάλιστα δίνει τη δυνατότητα για αναφορά σε ρίζες, ανθρώπους και τόπους που ορίζουν την ύπαρξή μας και το μέλλον μας.
Στη ροή των νερών και των καιρών είναι ο τίτλος του βιβλίου που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις gramma. Και μόνο ο τίτλος –ειδικά στους ταραγμένους καιρούς που ζούμε- είναι άκρως προτρεπτικός. Ξεκινώντας απ’ την Εύβοια κάνουν μια αποκαλυπτική βουτιά όχι σε όσα χάνονται, αλλά σε όσα αντέχουν, ορίζουν μνήμες, ρίζες και ανοίγουν δρόμους.
Όπως πολύ εύστοχα αναφέρεται στο αναγγελτικό της έκδοσης, «δώδεκα ιστορίες, έξι από τον καθένα, που πλέουν πάνω-κάτω στον Ευβοϊκό, δίχως ίχνος νοσταλγίας για τους τόπους που αλλάζουν και τις εποχές που χάνονται. Ο Αρβανίτης από την παλιά γέφυρα της Χαλκίδας στέλνει το ρεύμα των “τρελών νερών” στο δίαυλο της Ιστιαίας για να το παραλάβει ο Παπαχρήστος».
Πώς ξεκίνησε η ιδέα για το βιβλίο; Είναι οι θύμησες, η νοσταλγία;
Δημήτρης Αρβανίτης (Δ.Α.): Για μένα ήταν περισσότερο μια επισφράγιση της σχέσης με τον Παπαχρήστο. Ως Ευβοείς, χωρίς να έχουμε συναντηθεί ποτέ, ήταν σαν να μιλούσαμε, σαν να γνωριζόμαστε από χρόνια. Όταν βρεθήκαμε πρώτη φορά, ανάμεσα στα άλλα, είπαμε να κάνουμε ένα βιβλίο για τη Χαλκίδα, για να τη βγάλουμε προς τα έξω. Αυτό που κυρίως μας συνδέει, είναι το περίεργο φαινόμενο που συμβαίνει στον Ευβοϊκό Κόλπο. Αυτό το πινγκ-πονγκ, όπως έγραφα, με τα νερά να κινούνται με απόλυτη τάξη πάνω-κάτω. Αυτό το περίεργο φυσικό φαινόμενο σε διαμορφώνει κατά ένα τρόπο. Στο σημείο που έχει μεγαλώσει ο Παπαχρήστος, στην Ιστιαία, υπάρχει ο δίαυλος, ένα μαγικό μέρος όπου ταράζονται τα νερά. Στρίβουν και επιστρέφουν προς το Νότο. Τα αφηγήματά μου περιστρέφονται γύρω από πέντε-έξι θέματα της Χαλκίδας και της Εύβοιας και είναι οι δικές μου «αποσκευές» φεύγοντας από τη Χαλκίδα. Αν τις χάσω τέλειωσα, δεν θα μου έχει μείνει τίποτα. Στο βιβλίο δεν υπάρχει νοσταλγία. Ο Παπαχρήστος περιλαμβάνει στην περιπλάνησή του και την Αθήνα και το σπουδαίο σημείο στα κομμάτια του είναι νομίζω η μάνα του, την οποία έχω γνωρίσει και αποτελεί… προστατευόμενο είδος. Αρκεί να πω ότι όταν την πρωτογνώρισα, πάνω σ’ ένα τραπεζάκι στην αυλή της, υπήρχε ο Οδοιπόρος του Πεσόα. Υποτίθεται αγράμματη και διάβαζε Πεσόα. Και όταν τη ρωτήσαμε αν μας δίνει την άδεια να γράψουμε μια ιστορία που είχε αφηγηθεί, απάντησε, με πολύ ψυχραιμία, «θα δούμε»… Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε αυτό το βιβλίο. Βρεθήκαμε το καλοκαίρι, περάσαμε ωραία, ζήσαμε το φως της Βόρειας Εύβοιας σ’ εκείνο το σημείο ακριβώς, στα Κανατάδικα, που υπάρχει ο δίαυλος. Έτσι προέκυψε και ο τίτλος, γιατί πρόκειται ακριβώς για τα νερά και τις μνήμες μας. Στη ροή των νερών και των καιρών, λοιπόν… Αλλά θέλω να πω ότι η ανάμνηση δεν είναι οπωσδήποτε νοσταλγία. Απεχθάνομαι το «τι καλά που περνούσαμε τότε κ.λπ.». Τον Οκτώβρη που γινόταν το φεστιβάλ ελληνικού ντοκιμαντέρ στη Χαλκίδα, βγήκα στις επτά το πρωί στο μπαλκόνι του ξενοδοχείου, κοιτάζω προς το Φανάρι, όπως το λένε, και είδα καμιά εξηνταριά βάρκες που ψαρεύανε. Τίποτα δεν χάνεται, σκέφτηκα. Μπορεί να χάλασε ο πολεοδομικός ιστός, μπορεί να χάλασαν πολλά, αλλά οι τόποι δεν χάνουν τη μαγεία τους.
Η ρίζα, λοιπόν. Τι σημαίνει ρίζα, υπάρχει;
Δημήτρης Παπαχρήστος (Δ.Π.): Η ρίζα υπάρχει…
…Και τι ρόλο παίζει στο βιβλίο;
Δ.Π.: Μόλις ξεριζώσεις μια ελιά, θα βγει ένα παρακλάδι. Δεν τελειώνουνε. Για μένα αυτό είναι μνήμη. Για μένα η μνήμη είναι κάτι παραπάνω από την ανάμνηση, από τη νοσταλγία. Δεν έχω πρόβλημα με τη νοσταλγία, μπορώ να κλάψω κιόλας, αλλά η ανάμνηση είναι σαν κάτι να έχει περάσει. Η μνήμη για μένα είναι ζώσα, είναι η ίδια μας η ύπαρξη. Τη χρησιμοποιώ για να αντέξω, αλλά η μνήμη είναι και ένα όπλο που έχει ο καθένας για να αντισταθεί στη φθορά του χρόνου και στις μορφές της εξουσίας. Από κει και ύστερα, εγώ έχω χρέη. Χρέη στον τόπο μου, χρέη σε αυτά που με έκαναν αυτό που είμαι. Εάν δεν ήταν ο Αρβανίτης δεν θα έβγαινε αυτό το βιβλίο, διότι για μένα η ρίζα, η μνήμη, η ιστορία έβγαινε και από αλλού και αναφέρομαι στο βιβλίο μου Αγία Μνήμη. Αυτό ξεκίνησε από μια εκκλησία που είδα στο Βερολίνο το ’86. Ρώτησα τότε το φίλο μου που σπούδαζε εκεί, τι είναι αυτή η μισογκρεμισμένη εκκλησία, γιατί δεν την φτιάχνουν; Την αφήνουν επίτηδες, για να θυμίζει τους βομβαρδισμούς που έγιναν στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Και πώς την λένε, ξαναρώτησα. Αγία Μνήμη, μου απάντησε και αυτό ήταν. Η εκκλησία έγινε αφορμή να γράψω τότε ένα ποίημα. Επιστρέφοντας στο θέμα μας, όταν πήγαμε με τον Αρβανίτη στην Εύβοια είδα πόσο την αγαπάει. Εγώ δεν γράφω πρώτη φορά για την Εύβοια. Έχω γράψει το μυθιστόρημα Ο ήλιος του μουσείου, όπου έχω πάρει τους ανθρώπους της δεκαετίας του ’40 και τους έχω κάνει ήρωες. Έχω μιλήσει για τον καπετάν Ανάποδο που τον σφάξαν και τον κρέμασαν έξω από τη Χαλκίδα. Έχω γράψει για τον καφετζή, τον μπάρμπα Μήτσο το Χριστόπουλο, τον αντάρτη κ.λπ. Η μνήμη παραδίδεται από γενιά σε γενιά και εάν δεν καλλιεργείται, γίνεται χέρσο χωράφι. O Αρβανίτης, λοιπόν, όταν πήγαμε στο χωριό, την ώρα που είχα τελειώσει την Αγία Μνήμη, μου λέει: «Δεν γράφουμε από έξι διηγήματα;». Εκείνος γι’ αυτά που έζησε στη Χαλκίδα κι εγώ -ως επαρχιώτης- από τον του Αϊ Γιώργη Ιστιαίας για τις εμπειρίες από εκείνο τον καιρό. Μιλάμε για τη δεκαετία του ’50. Τότε που βγαίναμε από τον Εμφύλιο, που παίρναμε γάλα σκόνη από το Σχέδιο Μάρσαλ, τυρί κίτρινο, με τις τσίγκινες κούπες στο χέρι. Εμείς ζήσαμε όχι τον απόηχο, αλλά τις επιπτώσεις του Εμφυλίου. Αυτές οι μνήμες συναντήθηκαν, κι έτσι, μέσα στην τρέλα προέκυψε, αυτό το βιβλίο. Και μπορώ να πω ότι δεν έχει να κάνει μόνο με την Εύβοια. Η Εύβοια είναι η αφετηρία, είναι οι ρίζες, είναι οι μνήμες. Αν διαβάσετε τα κείμενα του Αρβανίτη μιλάνε για την εποχή εκείνη. Από τη γέννηση του ροκ μέχρι την αλλαγή της αισθητικής της πόλης. Το βιβλίο, ζωντανεύει μεν την Εύβοια, αλλά γίνεται καράβι, ταξίδι για να ξανοιχτούμε στο πέλαγος που δεν ξέρεις πού σε πάει. Περισσότερο απ’ τους συμπατριώτες μου αξίζει να το διαβάσουν αυτοί που δεν είναι από την Εύβοια.
Δ.Α.: Γράφω σε κάποιο σημείο, στον πρόλογο, ότι δεν είναι ένα βιβλίο που αφορά μόνο τη ζωή μου, αλλά περιέχει και τη ζωή των φίλων μου, των παιδιών που ζήσαμε μαζί. Στην ουσία είναι μια καταγραφή των χρόνων της αθωότητας, τότε που ακόμα οι πόλεις είχαν τον δικό τους χαρακτήρα. Σήμερα ζούμε την απόλυτη εξομοίωση, οι μόστρες των πόλεων είναι πια κοινές. Παλιότερα οι πόλεις είχαν χαρακτήρα, διαμόρφωναν στυλ. Αυτό που σε μένα έμεινε περισσότερο ήταν ο «φτωχός πολιτισμός». Το πώς, για παράδειγμα, έχτιζαν οι άνθρωποι τα σπίτια τους απλά και με την αξία του μέτρου, που δεν ήταν πανάθλιες πολυκατοικίες ή οι πλουμιστές κατασκευές του σήμερα.
Η ματιά στην τότε Εύβοια, έτσι όπως καταγράφεται μέσα από τα διηγήματα, πόσο αφορά ή απεικονίζει συνολικά τη χώρα;
Δ.Π.: Οι επαρχίες μοιάζουν μεταξύ τους, δεν είναι κάτι μοναδικό η Εύβοια και στο βιβλίο γίνεται ένα πάντρεμα. Το βιβλίο που κάναμε με τον Αρβανίτη δεν είναι σαν αυτά που γράφονται από κάποιον που νοσταλγεί το χωριό του και την πατρίδα του. Γίνεται ενιαίο πράγμα η πατρίδα. Είναι η Ελλάδα ολόκληρη, το λέει και ο ίδιος μέσα, είναι η Ελλάδα του σήμερα, η οποία έρχεται από πολύ μακριά και για να πάει μακριά πρέπει να αποκτήσουμε μνήμη, γνώση και να γνωρίζουμε την Ιστορία. Και τώρα γράφεται Ιστορία, αλλά το θέμα είναι ποιος τη γράφει. Αν τη γράφουν αυτοί οι καργιόληδες, θα είναι η παρα-ιστορία, δηλαδή, η ιστορία της εξουσίας.
Όμως η λογοτεχνία, στην οποία πιστεύω πάρα πολύ, αφήνει σημάδια για τους επόμενους. Άλλο να γράφεις σε μια εφημερίδα, όπως γράφω, ή σε ένα περιοδικό ή να κάνεις ένα δοκίμιο για να αναλύσεις την πολιτική ή την κοινωνική κατάσταση και άλλο μέσα από τη γλώσσα, μέσα από την τέχνη να βρεις τον τρόπο να ζεις και να διεκδικήσεις το ευ ζην όχι από τον υλικό πλούτο, αλλά από τον πλούτο που κουβαλάς, τη γλώσσα, τη μνήμη, την Ιστορία και το χρέος που κουβαλάς. Και αυτό το βιβλίο έχει τέτοια σημάδια.
Θα λέγατε ότι το βιβλίο είναι και πολιτικό; Δηλαδή, ξεκινώντας απ’ τα δεδομένα του τότε μήπως η δύσκολη περίοδος που διανύουμε μας αναγκάζει, ως ένα βαθμό, να ξανακοιτάξουμε μέσα μας, να ξαναδούμε κάποιες ξεχασμένες έννοιες, όπως ανθρωπιά, αλληλεγγύη κ.λπ.;
Δ.Π.: Το πρόβλημα που ζούμε σήμερα είναι πάρα πολύ παλιό. Όταν ο Επίκουρος ήθελε την ευδαιμονία μέσα από τη φτώχεια και έλεγε ότι όσο λιγότερες ανάγκες έχουμε τόσο πλουσιότεροι γινόμαστε, έλεγε μια αλήθεια, στην οποία η σημερινή κρίση μπορεί να μας οδηγήσει. Δεν γίνεται, όμως, να αποδεχτούμε τη φτώχεια και τη στέρηση που βίαια μας επιβάλλουν. Εάν την επιλέξω εγώ ως τρόπο ζωής ενάντια στον καταναλωτισμό και τις τεχνητές ανάγκες που μου φορτώνουν, τότε είναι πολιτισμός, τότε είναι πολιτική, τότε είναι ανατροπή. Αλλά δεν γίνεται να δεχτούμε αυτό που συμβαίνει σήμερα, δεν μπορεί να είναι επιλογή.
Το βιβλίο αυτό, λοιπόν, είναι και πολιτικό, αφού όταν μιλάς ανθρώπινα, γιατί τα πάντα είναι πολιτικά, μπαίνεις στη διαδικασία της ανάγκης, η οποία μπορεί να σε κάνει ελεύθερο, αλλά μπορεί να σε κάνει και σκλάβο. Δεν υπάρχει χειρότερη τυραννία από την ανάγκη της καθημερινότητας και της επιβίωσης. Εγώ δεν θέλω την επιβίωση. Επιβίωση είναι να ξεχάσω ότι είμαι άνθρωπος, να ξεχάσω να κάνω έρωτα, να ξεχάσω να κάνω ό,τι μου αρέσει. Ακόμα και όταν θα βλέπεις το ηλιοβασίλεμα ή την ανατολή, θα έχεις στο νου σου τη ΔΕΗ, την Εφορία. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να μας πάρουν από κάτω οι ανάγκες. Πρέπει να πάμε κόντρα, να επαναστατήσουμε. Ο έρωτας μπορεί να βοηθήσει να επαναστατήσουμε. Δεν είναι ο έρωτας ένα απλό γεγονός. Αλλά, δυστυχώς, σήμερα ο έρωτας υπάρχει;
Δ.Α.: Νομίζω ότι σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να αποδεχτούμε τη μοίρα μας. Μεγάλωσα στη Χαλκίδα, μια αστική πόλη. Αυτό που διαχώριζε τον κόσμο, ήταν η πολιτική. Δεν υπήρχαν και τόσοι πολλοί πλούσιοι. Υπήρχαν πέντε-δέκα οικογένειες, αλλά οι υπόλοιποι ήταν λαός. Μην ξεχνάμε ότι η Χαλκίδα με τα περίχωρά της υποδέχθηκε Μικρασιάτες πρόσφυγες. Σε τέτοια γειτονιά έζησα κι αυτό ήταν ευτύχημα. Κατάλαβα μαζί τους το μέτρο της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Σε αριστερή οικογένεια μεγάλωσα, αλλά συνειδητοποιώ ότι το ’63, την εποχή της Δημοκρατίας, υπήρχαν πολιτικοί κρατούμενοι στις φυλακές της πόλης, τους οποίους επισκεπτόμασταν με το σχολείο τις γιορτές για να τους προσφέρουμε τσιγάρα κ.λπ. Αυτό είναι ένα αγκάθι στο μυαλό ενός παιδιού. Αίτημα της εποχής και των γονιών μας ήταν να ξεπεράσουμε κάτι. Μπορεί να είχαμε στέρηση, αλλά αυτή ήταν γενική. Είχαμε ελάχιστες επιλογές στο… λάιφ στάιλ. Είχαμε, όμως, περισσότερο χρόνο για να απολαύσουμε πράγματα – έστω και με το ελάχιστο. Βλέπαμε τον αγώνα ως διαδικασία για να ανέβουμε την ανηφόρα και αγωνιζόμασταν. Ο πατέρας μου, που ήταν ένας ταπεινός άνθρωπος, με έστειλε να μάθω γράμματα, όχι γιατί ήταν μόδα, αλλά γιατί αυτό υπηρετούσε ως γενική αντίληψη το καλό των παιδιών. Τι συμβαίνει, όμως, σήμερα; Είμαστε σε χειρότερη κατάσταση, δεν ελέγχουμε τίποτα και ο αγώνας δεν έχει πρόσωπο. Τώρα, σε αντίθεση με την τότε ανηφόρα, είμαστε σε μια κατρακύλα, η οποία κανείς δεν ξέρει πού θα σταματήσει.
Δ.Π.: Τα παιδιά σήμερα λένε «κι αν τελειώσω το σχολείο, κι αν σπουδάσω τι δουλειά θα κάνω»; Η κοινωνία αρχίζει να τους κόβει το όνειρο. Ένας τρόπος υπάρχει για να αντιμετωπίσουμε τη σκληρή πραγματικότητα. Να μπούμε σε μια διαδικασία διαμόρφωσης μιας άλλης αντίληψης για τη ζωή, κάτι που ακόμα η Αριστερά δεν έχει καταφέρει. Διότι δεν μπορούμε να αντιπαλεύουμε την εξουσία ως δημοκρατικότεροι και ως καλύτεροι, που θα κάνουμε καλύτερες μεταρρυθμίσεις ή δεν θα πάρουμε τα ίδια σκληρά μέτρα, αλλά ως μια ριζική ανατροπή μιας κατάστασης που θέλει ακόμα και την Αριστερά συμπλήρωμα του ίδιου του συστήματος.
Τα σημεία αναφοράς δεν μπορούν να τα εκμηδενίσουν
Για την αναγκαία ανατροπή η ρίζα, η παράδοση, τι ρόλο παίζουν;
Δ.Α.: Στην παράδοση δεν μπορούν να βάλουν χέρι. Η παράδοση είναι συνείδηση, δεν είναι φολκλόρ. Στην παράδοση ό,τι αντέχει μένει. Εγώ έχω πρόβλημα με το αστικό τοπίο και με τη γλώσσα. Το αστικό τοπίο δεν μας ανήκει, ανήκει σε όλους μας. Εισπράττουμε από το δήθεν γκράφιτι μια βία που δεν δικαιολογείται. Αποτελεί ταμπού και δεν μιλάει κανείς, ούτε και η Αριστερά, γι’ αυτά τα παιδιά που βανδαλίζουν κάθε ελεύθερη επιφάνεια. Γιατί είναι καλύτερο μια πανάθλια πόλη να είναι και μουτζουρωμένη; Δεν δίνονται απαντήσεις και η δικαιολογία ότι είναι τρόπος έκφρασης δεν μου λέει τίποτα. Εάν θέλει κάποιος να εκφραστεί, γιατί άραγε να το επιβάλει βασανιστικά. Δεν μπορεί ο καθένας να βιάζει οπτικά με αυτό τον τρόπο. Σε ό,τι αφορά τη γλώσσα, πρέπει να αποφασίσουμε και να καταλάβουμε ότι η γλώσσα μας είναι ο τόπος μας. Το παγκόσμιο χωριό μας το επιβάλλουν ερήμην μας, για άλλους λόγους. Άλλο πράγμα είναι να είσαι διεθνιστής και άλλο να είσαι υπόδουλος της παγκοσμιοποίησης. Είναι απίστευτο να κατεβαίνεις στο κέντρο της πόλης και ένα ελληνικό φεστιβάλ φωτογραφίας π.χ. να επικοινωνείται στα αγγλικά. Υπάρχει ένα σχέδιο για την ανάπλαση του κέντρου της Αθήνας και ο τίτλος αυτού του μεγαλόπνοου σχεδίου εμφανίστηκε με αφίσες σε σημεία της πόλης ως «Rethink Athens». Είναι απίστευτα αυτά που συμβαίνουν. Ξένος στον τόπο σου. Αρνιόμαστε τη γλώσσα μας. Θα ζήσουμε ημέρες συλλογικής αφασίας. Μας ενδιαφέρει, τελικά, η επικοινωνία ή όχι;
Θα διατηρήσουμε τη συλλογική μας μνήμη;
Δ.Π.: Από το τέλος του 19ου αιώνα πάντα υπήρχαν αυτοί που θεωρούσαν προοδευτικό και μοντέρνο το να μιμηθούν ό,τι συνέβαινε έξω. Αυτό το είχε επισημάνει Περικλής Γιαννόπουλος, που τρελάθηκε και αυτοκτόνησε, ο οποίος έλεγε για την αισθητική, για την αρχιτεκτονική, για τη γλώσσα, για τα ενδύματα, για τα φαγητά και τον θεωρούσαν αρχαιόπληκτο, επειδή ήθελε την παράδοση ζωντανή. Οι μεταμοντέρνοι έχουν μπει σε μια λογική ψευτοκοσμοπολιτισμού. Έχουμε μπει σε μια λογική ψευτοδιεθνισμού που δεν έχει καμιά σχέση με το διεθνισμό της Αριστεράς. Εάν δεν πατάς στον τόπο σου δεν μπορείς να είσαι διεθνιστής, θα καταρρεύσεις. Το να πεις τη λέξη πατρίδα ή να πεις «είμαι Έλληνας» δεν σου απαγορεύει να είσαι παγκόσμιος πολίτης. Έφτασαν στο σημείο να λένε «είμαστε Ευρωπαίοι πολίτες» και να σε χαρακτηρίζουν εθνικιστή εάν τολμούσες να πεις για Έλληνες και πατρίδα και σ’ αυτό φταίει πάρα πολύ ένα κομμάτι της Αριστεράς. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, έχει δίκιο ο Αρβανίτης σε όσα λέει για τη γλώσσα. Εδώ λοιδορήσανε ακόμα και τον Ελύτη επειδή είπε η ψυχή της πατρίδας μου είναι η γλώσσα μου.
Δ.Α.: Τα σημεία αναφοράς, όσο και να θέλει κάποιος, δεν μπορεί να τα εκμηδενίσει και να τα κρύψει.
