Συνέντευξη στον Χρήστο Γιοβανόπουλο
Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ, δραστήριος και πολυγραφότατος γεωγράφος, μελετητής και εκλαϊκευτής του έργου του Μαρξ, δεν χρειάζεται συστάσεις. Η παρουσία του και οι επισημάνσεις του τα τελευταία χρόνια αποτελούν μια συμβολή ενίσχυσης και πηγή έμπνευσης για τα σύγχρονα εγχειρήματα αντίστασης και διαμόρφωσης εναλλακτικών διεξόδων. Στη συζήτηση μαζί του, είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε τόσο για την κατάσταση στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, όσο και για την Αριστερά και τη δύσκολη και απαιτητική προσπάθεια συγκρότησης μιας «συνεκτικής αντι-καπιταλιστικής προοπτικής».
Γράψατε το Οι δεκαεπτά αντιθέσεις του καπιταλισμού το 2014. Με βάση τα όσα συνέβησαν από τότε υπάρχει κάτι που θα αλλάζατε αν το γράφατε σήμερα;
Μόλις τελείωσα ένα άλλο βιβλίο. Νομίζω ότι πρέπει να γράφεις για όσα συμβαίνουν γύρω σου τη στιγμή της συγγραφής και τώρα συμβαίνουν πολλά που θα ήθελα να μελετήσω. Το Δεκαεπτά αντιθέσεις του καπιταλισμού λειτουργεί σαν ένα πλαίσιο για το πώς αντιλαμβανόμαστε το κεφάλαιο σήμερα. Μου αρέσει ακόμα να δουλεύω με αυτόν τον τρόπο. Με ένα γενικό θεωρητικό πλαίσιο που μπορεί να έχει εφαρμογή σε όλες τις περιστάσεις. Αλλά, αν με ρωτήσετε για το πώς δουλεύει (το κεφάλαιο) στην Αμερική θα έπρεπε να πω μια συγκεκριμένη ιστορία, που δεν θα ήταν απαραίτητα ίδια με την περίπτωση της Κίνας ή αλλού. Έτσι ακόμα αναπτύσσω το θεωρητικό πλαίσιο προσπαθώντας να πλησιάσω ένα που να βοηθά να εξηγούμε ποια είναι μερικά από τα αληθινά προβλήματα σήμερα.
Με τι καταπιάνεστε στο καινούργιο σας βιβλίο;
Είναι άλλη μια απόπειρα να απλοποιήσω το τι επιχειρεί ο Μαρξ στους 3 τόμους του Κεφαλαίου, λόγω και της επετείου των 150 χρόνων… Ήθελα να αφιερωθώ στην εξέταση του πρώτου τόμου σε σχέση με το πλαίσιο των δύο επόμενων, κάτι που οι περισσότεροι δεν κάνουν, γιατί νομίζω ότι το έργο και η σκέψη του Μαρξ αφορούν την ολότητα του κεφαλαίου. Αφού εργάστηκα γύρω από αυτό, προχώρησα προσπαθώντας να χρησιμοποιήσω το συγκεκριμένο θεωρητικό πλαίσιο των τριών τόμων στην ανάλυση της σημερινής οικονομικής κατάστασης, που νομίζω ότι, οικονομικά μιλώντας, είναι παράλογη. Αν θέλετε, η πολιτική παράνοια που βλέπουμε τριγύρω μας είναι εν μέρει αντικατοπτρισμός αυτής της οικονομικής παράνοιας.
Προς τα πού βλέπετε λοιπόν να πηγαίνει ο κόσμος στην παράλογη εποχή της μετα-αλήθειας, του Τραμπ, του Brexit;
Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει είναι αντανάκλαση αυτού που στις Δεκαεπτά αντιθέσεις αναφέρω ως την τελευταία αντίθεση, που υποστηρίζω ότι είναι η καθολική αλλοτρίωση. Ο κόσμος, όταν δεν υπάρχει κάποια εμφανής πολιτική ηγεσία ή κάποιο πολιτικό πρόγραμμα να εκφράσει τη δυσφορία του, τότε τη μετατρέπει σε ψήφο που πηγάζει από θυμό. Όπως πολλές φορές έχουμε δει, ξεσπούν εξεγέρσεις που πηγάζουν από μια θυμωμένη παθητικότητα… Νομίζω ότι όπου κυριαρχεί η αίσθηση αποξένωσης σε μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας αναδεικνύεται η δυνατότητα για κάθε είδους «ευγενή» ηγέτη να εκμεταλλευτεί την κατάσταση. Το έχουμε δει αρκετές φορές. Και είναι κάτι που δηλώνει την εκκωφαντική απουσία κατανόησης της κατάστασης και μη ύπαρξης ενός συνεκτικού προγράμματος από την Αριστερά, που θα μπορούσε να δώσει διέξοδο σε αυτό τον θυμό.
Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα χαρακτηριστικά των κινητοποιήσεων που προκάλεσε η εκλογή Τραμπ. Ποια είναι η δυναμική ανάμεσα στη δράση κινημάτων, όπως του Οccupy, του Black Lives Matter, του φεμινιστικού και της κατεστημένης φιλελεύθερης ατζέντας και αντιδράσεων των Δημοκρατικών;
Το δίλημμα για πολύ κόσμο σαν κι εμένα είναι, ότι θέλουμε να είμαστε ενεργό μέρος της αντίστασης στον Τραμπ χωρίς όμως να συμβάλλουμε στην αναστήλωση της φιλελεύθερης ηγεμονικής συναίνεσης, που μας έσπρωχνε στη μια πλευρά τα τελευταία 20 χρόνια υπέρ μιας, Κλιντονικού τύπου, νεοφιλελεύθερης πολιτικής. Δεν ξέρω πόσοι από όσους κατέβηκαν στις μεγάλες διαδηλώσεις θέλουν να επαναφέρουν την παλιά φιλελεύθερη συναίνεση και πόσοι να την υπερβούν. Χάρηκα πολύ που δεν εκλέχτηκε η Κλίντον, όπως πολλοί άλλοι, και με τρομάζει η εκλογή του Τραμπ. Το τι πολιτική κατεύθυνση θα πάρουμε εξαρτάται από τον βαθμό που υπάρχει μια γρήγορη και εντυπωσιακή απάντηση από μερίδες του πληθυσμού όταν ο Τράμπ παραβιάζει βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, όπως εκείνα των μεταναστών ή των γυναικών κ.λπ. Ωστόσο αυτό (οι μεγάλες διαδηλώσεις) συνέβη στη Νέα Υόρκη που δεν ψήφισε τον Τραμπ όπως και η Καλιφόρνια. Ένα μεγάλο ερώτημα είναι τι γίνεται στην υπόλοιπη χώρα; Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι το θέμα της φιλελεύθερης συναίνεσης είναι εξαιρετικά σημαντικό και πρέπει να σπάσουμε την ηγεμονία του.
Θα μπορούσε να διακρίνει κανείς, στην πρόκληση του Τραμπ απέναντι στο φιλελεύθερο κατεστημένο, μια σύγκρουση συμφερόντων ανάμεσα στη μερίδα του κεφαλαίου που επενδύει σε παραγωγικές δραστηριότητες και αυτή που κερδοσκοπεί στα πεδία ενός μετα-βιομηχανικού καπιταλισμού;
Είναι σημαντικό να υπογραμμίσουμε ότι υπάρχει μια συνέχεια. O υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ προέρχεται από την Goldman Sachs από την πρώτη θητεία Κλίντον μέχρι και σήμερα. Η Goldman Sachs ουσιαστικά είναι υπεύθυνη για την οικονομική πολιτική των ΗΠΑ. Φυσικά υπάρχουν στρατόπεδα μέσα στην Goldman Sachs. Υπάρχουν αυτοί που έχουν μια πιο παγκόσμια οπτική σχετικά με τον καπιταλισμό και υπάρχουν και οι γύπες, τα αρπακτικά. Το τμήμα αυτό του κεφαλαίου ενδιαφέρεται να βρίσκει τρόπους να αποσπά πλούτο από όπου και όπως μπορεί και να το διατηρεί με χαμηλούς φόρους κ.λπ. Νομίζω ότι ο Τραμπ ανέθεσε στο αρπακτικό τμήμα (της Goldman Sachs) την οικονομική πολιτική αντί σε αυτό που ένοιωθε υπεύθυνο να διατηρεί την εύρυθμη λειτουργία του καπιταλισμού. Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ εκπλήσσει τα οικονομικά επιτελεία, ούτε ότι αυτά νοιάζονται για αυτές τις «αλλαγές». Αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να απορρυθμιστούν τα πάντα ώστε να δρούν και να κερδοσκοπούν ελεύθερα.
Δεν πρόκειται δηλαδή για μια σύγκρουση ανάμεσα σε μια ατζέντα οικονομικού προστατευτισμού με αυτήν μιας νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης;
Αυτό είναι μια επιφανειακή διαφωνία. Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ ακολουθεί πράγματι πολιτική προστατευτισμού, επιλεκτικά μόνο. Πάντα αυτή ήταν η πολιτική των ΗΠΑ. Αν δείτε τις εμπορικές συμφωνίες των ΗΠΑ, για παράδειγμα την TPP (Συμφωνία των χωρών του Ειρηνικού), δεν πρόκειται για συμφωνία ελεύθερου εμπορίου. Διαμόρφωνε αυτό που ονομάζω «περιφερειακό καθεστώς αξιών», όπου οι ΗΠΑ κυριαρχούν και μπορούν να ξεζουμίζουν πλούτο από αυτήν (την περιφέρεια). Ακριβώς όπως η Γερμανία κάνει με το ευρώ…
Έχετε υποστηρίξει ότι ο καπιταλισμός στην Ευρώπη βρίσκεται σε στασιμότητα. Βλέπετε να υπάρχει κάποιο σχέδιο από τους ηγέτες της Ε.Ε.; Η ανακοίνωση μιας Ευρώπης πολλών ταχυτήτων, στα 60ά γενέθλια της Συμφωνίας της Ρώμης, αποτελεί ένα σχέδιο;
Για παράδειγμα, η γερμανική φιλοσοφία, όπως εκφράζεται από την Bundesbank, και πριν την ύπαρξη της Ευρωζώνης, πάντα καθοριζόταν από τον μεγάλο φόβο του πληθωρισμού. Μόλις αναφαινόταν η παραμικρή πληθωριστική ένδειξη, την κατάπνιγε καταπιέζοντας τα κόστη εργασίας και επιβάλλοντας πολιτικές λιτότητας. Ήταν μια κατεστημένη πολιτική, σχεδόν ιδεολογική στάση, την οποία οι ευρωπαϊκές άρχουσες τάξεις αποδέχτηκαν… Μετά την κρίση του 2008 ήταν φυσιολογικό, για μένα, το ότι οι Ευρωπαίοι παραδόθηκαν στην οικονομική σκέψη της Bundesbank. Δεν είμαι σίγουρος ότι οι ευρωπαϊκές ελίτ έχουν άλλο σχέδιο από το να πλουτίσουν όσο πιο πολύ μπορούν.
Βλέπετε να τροποποιείται η αρχιτεκτονική της Ε.Ε. μετά το Brexit και την «Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων»;
Δεν γνωρίζω πώς θα εξελιχθεί αυτή η διαδικασία, αλλά κάτι που μπορώ να παρατηρήσω είναι ότι η κεφαλαιοκρατική τάξη συχνά είναι πολύ ευέλικτη. Βρίσκεται σε μια νέα κατάσταση και βρίσκει ένα νέο τρόπο να ανταπεξέλθει. Έχει την ικανότητα να μικρο-διαχειρίζεται συγκεκριμένες πλευρές κάθε μεγάλης αλλαγής… προς όφελός της. Δεν είμαι σίγουρος το πώς θα διαχειριστεί το Brexit και τις υπόλοιπες εξελίξεις στην Ε.Ε., αλλά, ιστορικά κρίνοντας, συνήθως βρίσκει τις κατάλληλες μανούβρες να αποφύγει τα εμπόδια μέχρι να ξανα-επανέρθει…
Βλέποντας τις γενικότερες γεωπολιτικές αλλαγές, μπορεί να διαβλέψει κανείς την ανάδυση ενός πιο ανταγωνιστικού ιμπεριαλιστικού περιβάλλοντος;
Νομίζω ότι η υφήλιος αρχίζει να σχηματοποιείται σε αυτό που μπορεί να αποκαλεστεί «περιφερειακοί ηγεμονικοί σχηματισμοί». Η Γερμανία στην Ευρώπη, οι ΗΠΑ στη NAFTA, η Βραζιλία στη Λατινική Αμερική, η Κίνα στην Άπω Ανατολή, ίσως η Ινδία στη Νότια Ασία. Υπάρχουν αυτοί οι περιφερειακοί ηγεμόνες που αρχίζουν να εξασκούν σημαντική εξουσία στις περιφέρειές τους. Το αν αυτό σημαίνει, ή μπορεί να οδηγήσει, σε περιφερειακές συγκρούσεις δεν το γνωρίζω. Υπάρχει αυτός ο κίνδυνος αν θυμηθούμε τι έγινε τη δεκαετία του ‘30 όπου είχαμε διαφορετικούς ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς που ενεπλάκησαν. Ελλοχεύουν μερικοί σοβαροί κίνδυνοι, αλλά πιστεύω ότι το διεθνές εποικοδόμημα σήμερα είναι αρκετά πιο δυνατό από ό,τι το ‘30 και πιο έτοιμο να αντισταθεί.
Μιλάτε για την έλλειψη μιας «συνεκτικής αντικαπιταλιστικής πρότασης», για τη «θλιβερή έλλειψη δημιουργικού δημόσιου διαλόγου» και κριτικάρετε την Αριστερά για τον εργατο-κεντρισμό της. Υπό αυτές τις συνθήκες υπάρχουν προϋποθέσεις για την επανεκκίνηση κάποιων θετικών εξελίξεων; Έχουν συμβάλει οι μαζικές κοινωνικές εκρήξεις από το 2011 και μετά σε κάτι τέτοιο;
Κομμάτι της αποξένωσης και της απογοήτευσης γύρω μας, προέρχεται από το γεγονός ότι υπήρξαν όλα αυτά τα κινήματα. Πολλά από αυτά ήταν εξαιρετικά σύντομα. Ξέσπασαν γρήγορα και εξαφανίστηκαν αμέσως. Έτσι αυτό που θα ήθελα να δω στις ΗΠΑ τώρα, είναι σε ποιο βαθμό η αντίθεση στον Τραμπ δεν θα ακολουθήσει το ίδιο σχήμα. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα ισχυρό αίσθημα ματαίωσης, που συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με το γεγονός ότι η Αριστερά δεν είχε μια συνεκτική ανάλυση γύρω από τη φύση του προβλήματος, ποια είναι τα ζητήματα προς αντιμετώπιση, και ποια είναι τα υποκείμενα που θα τα αντιμετωπίσουν. Δεν είμαι ενάντια στην ταξική πολιτική. Είμαι εναντίον ενός κλασικού ορισμού της: ότι εργατική τάξη είναι μόνο όσοι δουλεύουν στα εργοστάσια. Έχω έναν πιο ευρύ ορισμό για την εργατική τάξη. Όποιος εργάζεται για να οικοδομεί και να διατηρεί τη ζωή του είναι κομμάτι της εργατικής τάξης… Το μεγάλο πρόβλημα που προκύπτει σχετίζεται με τις μορφές οργάνωσης σε αυτά τα τμήματα του πληθυσμού. Με το αν υπάρχουν συλλογικοί τρόποι κινητοποίησης σε συνθήκες όπου οι παραδοσιακές μορφές οργάνωσης, όπως τα σωματεία, είναι πλέον αδύναμες, όπως συμβαίνει στα περισσότερα μέρη του κόσμου. Οπότε πρέπει να σκεφτούμε εναλλακτικούς τρόπους. Ένα νέο πολιτικό εγχείρημα σε συνθήκες όπου μεγάλο κομμάτι της εργασίας είναι επισφαλές. Για μένα το πρόβλημα δεν είναι η ταξική πολιτική, αλλά πρέπει να γίνει με μία ριζοσπαστικά διαφορετική οπτική. Να οργανωθείς για να κάνεις τι ακριβώς; Απλά να κερδίσεις πλεονεκτήματα για τον εαυτό σου ή να αλλάξεις όλο το σύστημα; Στην πραγματικότητα τα περισσότερα σωματεία δεν ενδιαφέρονται να αλλάξουν το σύστημα, αλλά να κερδίσουν μερικά προνόμια για τους εργαζόμενους τους…
Έχουμε πολύ δουλειά επαναδόμησης να κάνουμε, γιατί ιδεολογικά υπάρχει το μονοπώλιο των ΜΜΕ. Μέχρι που ήρθε ο Σάντερς και ανέφερε τον σοσιαλισμό και οι νέοι είπαν «σαν καλή ιδέα να ακούγεται». Άρα δεν είναι κάτι ανέφικτο. Τα ΜΜΕ εξεπλάγησαν και ο Σάντερς προχώρησε όσο μπόρεσε, αλλά δεν ενδιαφέρθηκε για τη δημιουργία ενός, ικανού να κινητοποιείται, μαζικού κινήματος. Κάτι που απασχολεί τον Τραμπ και κάτι που μπορούμε να μάθουμε από αυτόν.
Υπάρχει μια συνέχεια στην προσέγγισή σας, ξεκινώντας από την κριτική των κινημάτων του ’60 στην «ταξική ουσιοκρατία» της παραδοσιακής αριστεράς, που μέσω του φεμινιστικού κινήματος φτάνει στο αντι-παγκοσμιοποιητικό και στα πρόσφατα κινήματα. Την ίδια στιγμή όμως προσεγγίζετε κριτικά τα τωρινά κοινωνικά κινήματα.
Μπορούν να ειπωθούν αρκετά πράγματα. Το πρώτο είναι ο τοπικισμός πολλών από τις εναλλακτικές πολιτικές. Η αντίληψη για παράδειγμα ότι «είναι πολύ μεγάλο να σκεφτόμαστε να αλλάξουμε τον καπιταλισμό παγκόσμια, οπότε ας το ξεχάσουμε και θα προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε έναν ετεροτοπικό χώρο όπου μπορούμε να ζήσουμε διαφορετικά στο άμεσο μέλλον». Δεν εναντιώνομαι σε αυτό. Νομίζω ότι θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση για κάτι μεγαλύτερο. Όμως, πολλοί από όσους συμμετέχουν στα κινήματα αυτά δεν θέλουν να σχετίζεται με κάτι μεγαλύτερο. Θέλουν να μείνει σε αυτό το επίπεδο, γιατί νοιώθουν ότι σε αυτό έχουν τον έλεγχο. Από τη στιγμή που τα ανάγεις σε κάτι μεγαλύτερο χάνεται μέρος του ατομικού ελέγχου. Πρέπει λοιπόν να αναπτύξουμε την τέχνη να αναβαθμίζουμε αυτές τις μικρές-τοπικές μάχες σε κάτι πιο μεγάλο. Είναι ένα ζήτημα που ιδεολογικά οδηγεί συχνά σε κάποιου είδους αντιπαράθεση μεταξύ των παραδοσιακά αναρχικών απόψεων και των παραδοσιακά μαρξιστικών. Δεν πιστεύω ότι πρόκειται για αγεφύρωτο χάσμα, αλλά υπάρχει ακόμα αρκετά μεγάλη άρνηση υπέρβασής του.
Επίσης υπάρχει η «πολιτική των ταυτοτήτων», που αποτελεί μια ακόμα παράμετρο διαχωρισμών. Το φεμινιστικό κίνημα, το «Black Lives Matter» στις ΗΠΑ, τα αντιρατσιστικά κινήματα και φυσικά τα θρησκευτικά κινήματα. Υπάρχει μεγάλος διαχωρισμός στη βάση αυτών των γραμμών. Όλα αυτά δεν με κάνουν να λέω: «Δεν πιστεύω ότι αυτές οι μάχες είναι βασικές». Πιστεύω, για πολλούς λόγους, ότι αυτοί οι αγώνες είναι βασικοί, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να τους βλέπουμε εκτός της αντικαπιταλιστικής πάλης. Θα υποστήριζα ότι οι συμμαχίες μεταξύ των αντικαπιταλιστικών, φεμινιστικών, αντιρατσιστικών κοκ αγώνων, είναι εξαιρετικά κρίσιμες και το πώς θα τις στήσουμε πολύ σημαντικό. Από την άλλη όμως στις ΗΠΑ υπάρχουνε τεράστιοι διαχωρισμοί μεταξύ αυτών των ομάδων και των γραμμών (πολιτικής) τους.
Επιπλέον, υπάρχει μία ακόμα διάσταση αυτού του κατακερματισμού. Ανάμεσα σε αυτό που θα αποκαλούσα «μεγάλης κλίμακας αστικές περιοχές» και των μη αστικών περιοχών, διάκριση που αποτελεί την περιβαλλοντική παράμετρο του προβλήματος. Το θέμα είναι πώς αυτοί (οι αγώνες) λειτουργούν σε σχέση με την αντιμετώπιση αυτού που νομίζω ότι αποτελεί το μεγαλύτερο πρόβλημα όλων: του γεγονότος ότι ο καπιταλισμός σημαίνει ανάπτυξη, μια επιδεινούμενη ανάπτυξη που όλο και περισσότερο είναι μια παράλογη πρόταση. Όπως και του ότι το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου μας, καθοδηγείται από την ισχύ των κατόχων ομολόγων και των πιστωτικών ιδρυμάτων.
Πιστεύω ότι η κύρια εξουσία σήμερα πηγάζει από τα χρηματιστικά ιδρύματα και από τη δημιουργία πλασματικού κεφαλαίου. Και αυτό το πλασματικό κεφάλαιο προκαλεί τις παράφρονες πολιτικές και τις παρανοϊκές μορφές ανάπτυξης.
Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα και δεν βλέπω ένα συνεκτικό κίνημα που θα μας επέτρεπε να ελέγξουμε τα χρηματιστικά ιδρύματα και την κατάχρηση της εξουσίας, που στην πραγματικότητα υποθηκεύουνε το μέλλον μας.
Προτείνετε ένα είδος επαναστατικού ανθρωπισμού. Τι εννοείτε;
Πιστεύω ότι ο καπιταλισμός δεν θα παραιτηθεί της εξουσίας του εκτός και αν ο λαός του την αφαιρέσει. Και για να μπορέσει να του την αφαιρέσει ο λαός, θα πρέπει να οργανωθεί και να κινητοποιηθεί γύρω από την ιδέα και τη θέληση να δημιουργήσει ένα διαφορετικό είδος κόσμου για να ζήσει. Σε κάποιο βαθμό αυτή είναι μια διαδικασία αυτο-μετασχηματισμού και μια διαδικασία δημιουργίας ενός νέου τύπου ατόμου. Εννοώ, τι σημαίνει να είσαι σοσιαλιστική γυναίκα, σοσιαλιστικός άνδρας, σοσιαλιστικός διαφυλικός; Αυτή τη στιγμή, στις ΗΠΑ π.χ., αναδύονται τύποι προσωπικοτήτων που είναι ρατσιστές, φανατικοί, τρομακτικοί χαρακτήρες. Πιστεύω ότι ο μισός πληθυσμός είναι σοκαρισμένος βλέποντας τέτοιους ανθρώπους να ξεμυτίζουν σαν σκουλήκια και, με την κάλυψη των πολιτικών του Τραμπ, να ασκούν βία κατά των γυναικών, των μεταναστών, να νοιώθουν ότι έχουν το δικαίωμα να σκοτώνουν κάποιον επειδή έχει διαφορετικό χρώμα. Είναι αυτός ο κόσμος στον οποίο θέλουμε να ζήσουμε ή θέλουμε μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι δεν θα συμπεριφέρονται έτσι; Πρέπει να θέσουμε ερωτήματα αυτού του είδους. Και δε μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε χωρίς να υπερβούμε τις αλλοτριώσεις, τις ανισότητες, την αγνόηση (της πλειοψηφίας) από το πολιτικό και οικονομικό καθεστώς, ειδικά τα τελευταία 30 χρόνια. Θα ήθελα, λοιπόν, να μπορώ να φανταστώ κάτι τέτοιο χωρίς την αυταπάτη ότι οι καπιταλιστές θα παρατήσουν την ταξική τους εξουσία χωρίς σύγκρουση. Όταν το λέω αυτό, ο κόσμος ρωτάει: «είσαι υπέρ της βίας»; Όχι δεν είμαι. Απλά αυτό που λέω είναι ότι όταν υφίστασαι βίαια πράγματα, πρέπει να ετοιμάζεσαι να αντεπιτεθείς. Το πώς θα αντεπιτεθείς εξαρτάται ξανά από το είδος της στρατηγικής που πρέπει να ακολουθήσεις.
Τι μήνυμα ή πρόταση θα είχατε για τον λαό της Ελλάδας;
Δεν νομίζω ότι έχετε πολλές επιλογές παρά να προσπαθήσετε να ξαναοργανώσετε συνθήκες μιας σταθερής ζωής με έναν τρόπο που να στηρίζεται στην αμοιβαία υποστήριξη, αποφεύγοντας κάθε είδος εθνικιστικής ερμηνείας, αλά Τραμπ, του τι συνέβη στη χώρα σας. Προσπαθήστε να επαναδομήσετε μορφές αλληλεγγύης που ενισχύουν τη συλλογική αντίσταση. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να γίνει εκτός των πολιτικών κομμάτων, εκτός της κατεστημένης πολιτικής διαδικασίας. Πώς; Η ανάπτυξη της αυτο-οργάνωσης και η οικονομική αναγέννηση μέσω της αυτο-οργάνωσης, ίσως να είναι ένας τρόπος επανεκκίνησης. Επίσης η προσπάθεια να αξιοποιηθούν οι δυνατότητες αλληλεγγύης άλλων πληθυσμών που απειλούνται με τον ίδιο τρόπο. Μου κάνει φοβερή εντύπωση, με έχει εκπλήξει δυσάρεστα, η μη ύπαρξη αλληλεγγύης μεταξύ Ελλάδας, Ιταλίας, όλου του νότου της Ε.Ε. Είναι φοβερό ότι τα αριστερά κόμματα γύρω από τη λεκάνη της Μεσογείου δεν έχουν συντονίσει τις τακτικές τους. Αυτός θα ήταν ένας τρόπος για να μπορούν να επικοινωνήσουν οι λαοί, αλλά υποθέτω ότι υπάρχουν εμπόδια που μάλλον γνωρίζεις καλύτερα από εμένα.
