Συνέντευξη στον Χρήστο Γιοβανόπουλο
Η συνέντευξη που δημοσιεύουμε με τη Μάρτα Χάρνεκερ σε αυτό το φύλλο, αποτελεί συνέχεια της συζήτησης που είχε ο Δρόμος με την γνωστή διανοήτρια και μαρξίστρια την προηγούμενη εβδομάδα. Σε αυτό το «δεύτερο μέρος» ζητήσαμε τη γνώμη της για την υπο-στροφή των ελπιδοφόρων εξελίξεων στην Λατινική Αμερική την πρώτη δεκαετία του αιώνα, μια υπο-ήπειρο που τα κινήματα της γνωρίζει και έχει μελετήσει με το έργο της.
Η Λατινική Αμερική ενέπνευσε και έπαιξε έναν κρίσιμο ρόλο στην πρώτη δεκαετία του αιώνα για την αλλαγή του κλίματος, της παγκοσμιοποίησης και κυριαρχίας του νεοφιλελευθερισμού. Φαίνεται ότι αυτή η περίοδος έχει κλείσει. Πώς βλέπετε τις πρόσφατες εξελίξεις στη Λατινική Αμερική;
Η καπιταλιστική κρίση σημαίνει μειωμένες τιμές των πρώτων υλών, που είναι όμως ο πλούτος μας. Την πρώτη περίοδο, όταν οι τιμές τους ήταν υψηλές, ήταν πολύ πιο εύκολο για τις κυβερνήσεις μας να λύνουν βασικές κοινωνικές ανάγκες, όπως η φτώχεια, η εκπαίδευση κ.λπ. Αλλά όπως σας έχω ήδη πει (οι κυβερνήσεις) δεν σκεφτόντουσαν την σημασία της λαϊκής πρωταγωνιστικότητας σε ό,τι κάνανε. Έτσι όταν οι τιμές πέσανε οι κυβερνήσεις είχαν πρόβλημα να διατηρήσουν αυτές τις κοινωνικές υπηρεσίες και δεν είχανε προετοιμάσει το λαό να υποστηρίξει τους περιορισμούς (που υιοθετούσαν) και που δημιουργούσαν περισσότερες ανάγκες προς επίλυση. Αυτό το εκμεταλλεύτηκαν οι αντιπολιτεύσεις. Αυτό εξηγεί τι έγινε στην Αργεντινή και στη Βραζιλία.
Αλλά είμαι αισιόδοξη. Υποστηρίζω ότι η ιστορική στιγμή που ζούμε είναι ενάντια στις συντηρητικές δυνάμεις και υπέρ μας. Γιατί; Επειδή αυτοί κερδίζουν τώρα την υποστήριξη του λαού με δημαγωγικές μεθόδους και υποσχέσεις, ενώ δεν έχουν καμία λύση για τα πραγματικά προβλήματα. Αν λοιπόν πράγματι αντιδράσουμε και δημιουργήσουμε αυτό το λαϊκό υποκείμενο με πρωταγωνιστικό τρόπο, οι ηγεσίες μας – ειδικά όπου δεν είμαστε στην κυβέρνηση, όπως στην Αργεντινή – πρέπει να κατανοήσουν ότι οφείλουν να προετοιμαστούν, σαν ηγεσίες ενός πολιτικού εργαλείου, ή (και) να ξεκινήσουν (αυτή τη διαδικασία), ώστε να ξεπεράσουμε τους περιορισμούς που η αντιπολίτευση έχει.
Διακρίνετε την πιθανότητα μίας τέτοιας διαδικασίας στη Βενεζουέλα, που βρίσκεται υπό τρομερή πίεση τώρα; Πώς βλέπετε την κατάσταση εκεί;
Νομίζω ότι ο οικονομικός πόλεμος στη Βενεζουέλα είναι πολύ πιο έντονος. Αν τον συγκρίνεις με αυτόν ενάντια στην Χιλή (του Αλιέντε) οι ομοιότητες είναι απίστευτες. Όπως και τα λάθη που έγιναν από την κυβέρνηση της Βενεζουέλας, ακόμα και από τον Τσάβες. Γνώριζαν πολύ καλά ότι έπρεπε να απελευθερωθούν από το οικονομικό σύστημα που στηρίζεται στις εξαγωγές πρώτων υλών. Αλλά δεν έδωσαν την έμφαση που όφειλαν στο σχεδιασμό της κατανομής του πλούτου που προκύπτει από το πετρέλαιο. Έδωσαν (η κυβέρνηση της Βενεζουέλας) έμφαση στην κάλυψη κοινωνικών αναγκών, αλλά όχι στην ανάγκη για διύλιση (του πετρελαίου). Και τώρα, μετά από πολλά χρόνια γυρνάνε ξανά στη ιδέα της ανάπτυξης των παραγωγικών βιομηχανιών της Βενεζουέλας. Κάτι που ήταν ολοκάθαρο από την αρχή. Ο Τσάβες το διακήρυττε, αλλά δεν το εφαρμόσανε. Κι εδώ ένα από τα μεγάλα προβλήματα είναι το κράτος, η κουλτούρα του κράτους που κληρονομείς. Μπορείς να καταφέρεις πολλά με τα επαναστατικά στελέχη, αλλά υπάρχουν πάρα πολλά στελέχη που είναι καιροσκόποι, καθόλου επαναστάτες και από δημόσιες θέσεις καταστρέφουν από τα μέσα, ενώ δηλώνουν «κόκκινοι».
Γνωρίζετε καλά την κατάσταση στην Κούβα. Πώς βλέπετε το μέλλον της στην μετα-Κάστρο εποχή;
Νομίζω ότι η Κούβα είναι μια πολύ οργανωμένη χώρα, με ένα οργανωμένο κόμμα. Το κόμμα δεν είναι ο Φιντέλ. Ο Φιντέλ ήταν ένας πολύ ικανός ηγέτης, παγκοσμίου εμβέλειας. Ο Φιντέλ, πολλά χρόνια πριν, είπε πως δεν έχουμε ανακαλύψει πώς να αντικαταστήσουμε την καταπίεση της εργασίας στον καπιταλισμό, με μια αποδοτική και δημιουργική εργασία και αυτό είναι κάτι που πρέπει να επιλύσουμε στον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ο κρατικός τομέας στην Κούβα, και τη Βενεζουέλα, δεν είναι αποτελεσματικός.
Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τι λέει ο Λινέρα για την εμπειρία της Βολιβίας. Λέει ότι θέλαμε να μεταβιβάσουμε 2.000 επιχειρήσεις υπό τον έλεγχο και τη διεύθυνση των εργατών. Και το έκαναν. Αλλά ήταν αποτυχία. Πώς αντέδρασε η κυβέρνηση; Με τεχνοκρατικά κριτήρια θα μπορούσε κανείς να πει «το σταματάμε, δεν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες». Αλλά δεν ήταν αυτή η αντίδραση του Λινέρα. Πρέπει να κατανοήσουμε την πολιτική κουλτούρα που κληρονομούμε, πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες για να προχωρήσουμε, αλλά πρέπει να προετοιμάσουμε το λαό, δε μπορούμε να τον παρατάμε στο δρόμο χωρίς προετοιμασία. Και δε μιλάω μόνο για τεχνική κατάρτιση και προετοιμασία. Προετοιμάζεις το λαό κάνοντάς τον να συμμετέχει.
Όταν ο Τσάβες ήθελε να περιορίσει τις ώρες εργασίας από 8 σε 6, η σύσταση μου προς τον υπουργό Οικονομίας στη Βενεζουέλα την οποία υιοθέτησε, ήταν να μην μειώσει τις ώρες εργασίας κατά 2, αλλά μετά 6 ώρες συμμετοχής στην παραγωγή, ο κάθε εργαζόμενος να αφιερώνει 2 ώρες για την προετοιμασία του σε καθήκοντα διεύθυνσης. Γιατί αν δεν το κάνουμε, υπό την επιρροή της κουλτούρας που κληρονομούμε, ο εργαζόμενος θα προτιμούσε να δουλέψει 3 συνεχόμενες μέρες, ακόμα και αν σήμαινε 14 μέρες την ώρα, και να παίρνει τον αντίστοιχο χρόνο σε άδεια. Πρέπει να σκεφτούμε πώς να υπερβούμε αυτή την κληρονομημένη κουλτούρα. Και πάντα αναφέρω τον Μαρξ, όταν λέει πως «η κληρονομημένη κουλτούρα είναι τα περιττώματα που μπορούμε να υπερβούμε αγωνιζόμενοι, και αυτός ο αγώνας είναι που μετασχηματίζει τους εργάτες». Είναι μια πολύχρονη (μακριά) διαδικασία. Για το λόγο αυτό πρέπει να δημιουργήσεις τις συνθήκες για αυτή την πιθανότητα, συνθήκες που ευνοούν δηλαδή το λαό να αγωνίζεται.
Η πρόκληση της διαχείρισης του οικολογικού ζητήματος
Θα ήθελα όμως να μιλήσω και για ένα ακόμα θέμα, το οικολογικό. Γνωρίζετε ότι οι κυβερνήσεις μας αντιμετωπίζουν μια σημαντική πρόκληση: το να σέβονται την φύση και να προωθούν την ανάπτυξη (παράλληλα). Δεν έχουμε τη δυνατότητα να μην πειράξουμε την φύση, επειδή χρειαζόμαστε τον πλούτο που προέρχεται από την φύση για να ξεφύγουμε από την φτώχεια. Λέω λοιπόν πως στη συζήτηση για το περιβάλλον θα πρέπει να σεβόμαστε δύο πράγματα. Δύο πράγματα απαραίτητα για να μπορούμε να συζητήσουμε για το θέμα αυτό.
Πρώτα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι πάντα χρειαζόμασταν να εξορύσσουμε (φυσικό πλούτο). Από την αρχή της ιστορίας. Το πρόβλημα είναι αυτό που λέει ο Μαρξ, «να επανασυστήνουμε το μεταβολισμό φύσης και ανθρώπου», κάτι που αγνοείται και έχει τελείως διαταραχθεί από τον καπιταλισμό. Αλλά αυτό δε μπορεί να γίνει από την μία μέρα στην άλλη. Είναι μια διαδικασία και αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί υπάρχουν ριζοσπάστες οικολόγοι που λένε ότι δεν πρέπει να επεμβαίνεις στη φύση. Ο Κορέα έχει υπερασπιστεί πολύ καλά αυτή τη θέση (της Μάρτα), δείχνοντας ότι με τα έσοδα από τις εξορύξεις μπορείς να προστατεύσεις την φύση: καθαρίζεις το νερό προστατεύοντας τους φτωχούς από επιδημίες κ.λπ.
Το άλλο που πρέπει να έχουμε υπόψη ώστε να μπορούμε να συζητηθεί (το θέμα του περιβάλλοντος) με ένα δημοκρατικό τρόπο είναι να αποδέχεσαι πώς ο φυσικός πλούτος δεν είναι «δικός σου» πλούτος. Γιατί το πρόβλημα είναι πως κάποιες ιθαγενικές κοινότητες που ζουν σε τοποθεσίες με πετρελαϊκά κοιτάσματα θέλουν να αποφασίζουν αυτές που διατίθεται το πετρέλαιο. Αυτό είναι αδύνατον, γιατί δεν είναι δικός τους πλούτος. Οφείλεις λοιπόν να (το) εξηγήσεις σε αυτόν τον κόσμο και ο μόνος τρόπος για να γίνει ένας πετυχημένος διάλογος είναι να αποδεχτεί κανείς τους δύο αυτούς όρους. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τους συμβουλεύεσαι. Σαφώς και διαβουλεύεσαι μαζί τους, αλλά η σχετική απόφαση δε μπορεί να είναι 100% ή 200% υπέρ της φύσης, ή αυτών που μένουν σε περιοχές με κοιτάσματα.
