Συνέντευξη στον Νίκο Γεωργιάδη
Με το 23% της ΕΥΑΘ και το 11% της ΕΥΔΑΠ ενταγμένα, προς πώληση, στον προϋπολογισμό του 2018, το νέο ντοκιμαντέρ του δημοσιογράφου Γιώργου Αυγερόπουλου Μέχρι την τελευταία σταγόνα (Ο μυστικός πόλεμος του νερού στη Ευρώπη) ήρθε σε μια πολύ επίκαιρη στιγμή. Μια πλήρης αποτύπωση των προσπαθειών ιδιωτικοποίησης του νερού, σε έξι ευρωπαϊκές χώρες, με συνεντεύξεις θεσμικών παραγόντων, στελεχών ιδιωτικών εταιριών και αγωνιστών των κινημάτων για δημόσιο νερό, το ντοκιμαντέρ που ξεκίνησε να γυρίζεται το 2013, αποπνέει, όπως μας είπε στη συνέντευξή του ο Γιώργος Αυγερόπουλος τη βαθιά πίστη πως μικρές ομάδες ανθρώπων που κινητοποιούνται σοβαρά για έναν σκοπό, για έναν τόσο μεγάλο σκοπό όπως το νερό που αποτελεί κομβικό ζήτημα για τον 21ο αιώνα, μπορούν να κάνουν τη διαφορά.
Κοινός όρος όλων των μνημονίων των χρεωμένων ευρωπαϊκών χωρών είναι η ιδιωτικοποίηση του νερού. Την ίδια στιγμή, σε μια σειρά πόλεις του ευρωπαϊκού κέντρου, όπως το Παρίσι και το Βερολίνο, το νερό επιστρέφει, μετά από κινητοποιήσεις, στα χέρια των δήμων. Τι δηλώνει αυτή η αντίθεση;
Νομίζω ότι δημιουργεί άλλη μία τρύπα σ’ αυτό που ονομάζουμε Ε.Ε. Υπό την έννοια ότι στο Κέντρο και στον Βορρά της Ευρώπης, οι πολίτες έχουν τη δυνατότητα να φρενάρουν μια ιδιωτικοποίηση ή να επαναδημοτικοποιήσουν μια ιδιωτικοποιημένη υπηρεσία ύδρευσης. Την ίδια στιγμή, στις χώρες του Νότου και στην Ιρλανδία, η ιδιωτικοποίηση των συστημάτων ύδρευσης φαντάζει ως προαπαιτούμενο. Έτσι, βλέπουμε να δημιουργείται μια Ευρώπη δύο ταχυτήτων, όπου στο Κέντρο και στον Βορρά υπάρχουν κανόνες που οριοθετούν το παιχνίδι των ιδιωτικών εταιριών ύδρευσης, ενώ στον Νότο μπορούν να κάνουν ότι θέλουν. Αυτή ακριβώς είναι και η αντίφαση που εξετάζει η ταινία. Υπάρχει μια αναδυόμενη παγκόσμια τάση επαναδημοτικοποίησης του νερού, η οποία επανακαθορίζει το τοπίο της διαχείρισης των υδάτινων πόρων παγκοσμίως. Μέσα σε 15 χρόνια, είχαμε κοντά στις 300 περιπτώσεις επαναδημοτικοποίησης του νερού σ’ όλον τον κόσμο, οι περισσότερες στην Ευρώπη, κυρίως στη Γαλλία –99 τον αριθμό– με πρώτη και καλύτερη τη συμβολική περίπτωση του Παρισιού, ενώ η Γαλλία είναι η πατρίδα των ιδιωτικών εταιριών ύδρευσης.
Για την ιστορία, να πω ότι ο Ναπολέων ο Γ’ στα τέλη του 19ου αιώνα ίδρυσε την πρώτη εταιρία διανομής πόσιμου ύδατος. Στο διοικητικό συμβούλιο ήταν 9 άτομα, όλοι τραπεζίτες της αυτοκρατορίας, οι οποίοι από τότε είχαν ήδη καταλάβει ότι η κατοχή του δικτύου ύδρευσης μπορεί να αποφέρει τεράστιο κέρδος. Επαναδημοτικοποιήσεις έχουμε και στη Γερμανία, σε μικρότερο βαθμό σε 9 περιπτώσεις, με πρώτη και καλύτερη εκείνη του Βερολίνου, την ώρα που το μοντέλο της ιδιωτικής διαχείρισης του νερού, που έχει δοκιμαστεί στις χώρες του Βορρά για χρόνια, κρίνεται ως αποτυχημένο, γιατί δεν υπάρχουν επενδύσεις στο δίκτυο. Έτσι λοιπόν χειροτερεύει η ποιότητα του νερού και ταυτόχρονα ακριβαίνει το τιμολόγιο. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και πρέπει να το έχουμε στη συλλογιστική μας κι εδώ στην Ελλάδα. Αυτό είναι και η καρδιά της ταινίας. Η οικονομική και πολιτική ελίτ της Ευρώπης, βλέποντας ότι τα νέα για τους ιδιώτες παρόχους στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη είναι πάρα πολύ άσχημα, προσπαθεί να ανοίξει καινούργιες αγορές, και αγορές αυτή τη στιγμή, εξαιτίας της κρίσης, είναι οι καταχρεωμένες χώρες του Νότου και η Ιρλανδία, οι χώρες που υπέγραψαν μνημόνιο, όπως επίσης και η Ανατολική Ευρώπη. Γιατί το νερό είναι μια εξαιρετικά κερδοφόρα επιχείρηση, ένα φυσικό μονοπώλιο με σταθερή πελατεία, αφού κανείς δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτό.
Η ελίτ της Ευρώπης, βλέποντας ότι τα νέα για τους ιδιώτες παρόχους στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη είναι άσχημα, προσπαθεί να ανοίξει καινούργιες αγορές. Γιατί το νερό είναι μια εξαιρετικά κερδοφόρα επιχείρηση, ένα φυσικό μονοπώλιο με σταθερή πελατεία, αφού κανείς δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτό
Υπάρχουν βαθμοί ελευθερίας για μια χώρα του νότου, όπως η Ελλάδα, που βρίσκεται υπό επιτροπεία και το μνημονιακό καθεστώς βαθαίνει; Υπάρχει δυνατότητα να αντισταθεί στις επιταγές για ιδιωτικοποίηση του νερού;
Το ότι η Ελλάδα ως χώρα έχει κάνει, μέσω των κυβερνήσεων που βρέθηκαν στην εξουσία από το 2010 έως σήμερα, την επιλογή να παραμένει στην Ε.Ε. και μάλιστα στον σκληρό πυρήνα της, στη ζώνη του ευρώ, σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν υποχωρήσεις. Εάν λάβει κανείς υπόψη του και τα συμφέροντα που διακυβεύονται, τότε μπορεί να καταλάβει πως δεν υπάρχουν πολύ μεγάλα περιθώρια ελιγμών. Ο παράγοντας που απουσιάζει από τα τεχνοκρατικά μοντέλα που προβάλλονται, είναι ο παράγοντας πολίτες, κόσμος, κοινωνία των πολιτών. Βλέπουμε, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, ότι μικρές ομάδες ανθρώπων μπορούν να κάνουν τεράστια διαφορά. Αρκεί να πιστέψουν πραγματικά στον σκοπό και να δουλέψουν με την τακτική και την εμμονή μυρμηγκιού. Αυτό είναι κάτι που μου το έμαθε το έργο. Παντού, και στις έξι χώρες όπου γυρίστηκε η ταινία, υπήρχαν μικρές ομάδες ανθρώπων που έκαναν απίστευτη δουλειά. Στην Ιρλανδία, για παράδειγμα, όλη η κατάσταση ξεκίνησε από μία γυναίκα, η οποία στάθηκε έξω από την πόρτα του σπιτιού της και απαγόρευσε στο συνεργείο της νεοσύστατης εταιρίας ύδρευσης, να βάλει μετρητή. Αυτό, την επόμενη μέρα, εξαπλώθηκε σαν φωτιά σε όλη τη χώρα. Και μετά από λίγο καιρό, είχες πάνω από 72% ανυπακοή του κόσμου, κάτι που έριξε την κυβέρνηση. Αυτοί είναι οι αστάθμητοι παράγοντες της ιστορίας. Και νομίζω πως η ιστορία από τέτοιους ανθρώπους γράφεται πολλές φορές, από ανθρώπους που οι άλλοι τους θεωρούν ουτοπιστές ή ονειροπόλους.
Για τη Θεσσαλονίκη, ακριβώς όπως το είπες, η ιστορία με το νερό ξεκίνησε από μικρές πρωτοβουλίες. Παρόλα αυτά, είχε καθολική απήχηση, και κέρδισε ένα μεγάλο κομμάτι της τοπικής κοινωνίας με αποκορύφωμα το δημοψήφισμα που έγινε από το «SOSτε το νερό». Μία νέα προσπάθεια ιδιωτικοποίησης του νερού, θα μπορούσε να προκαλέσει αντίστοιχες αντιδράσεις;
Προφήτης δεν είμαι, αλλά πραγματικά πιστεύω στα αντανακλαστικά του κόσμου. Ο κόσμος, οπουδήποτε στον πλανήτη, όταν έχει να κάνει με το νερό του, αυτό το μοναδικό ζωτικό στοιχείο, αντιδρά. Δεν μιλάμε για τους σιδηρόδρομους ή τα ταχυδρομεία. Αν υπάρχει ένα σημαντικό θέμα στον 21ο αιώνα είναι ακριβώς το νερό. Και πιστεύω πως ναι, αν μπορούσε ένα θέμα να βγάλει τον κόσμο στον δρόμο, θα μπορούσε να είναι το νερό. Ένα πράγμα πολύ σημαντικό είναι η ενημέρωση του ενεργού πολίτη. Ο κόσμος θα πρέπει να είναι εξαιρετικά ενημερωμένος σε σχέση με τις πολιτικές που συνοδεύουν αυτό που ονομάζουμε σήμερα νερό. Γιατί, όλες οι συμβάσεις της Ε.Ε. είναι γραμμένες σε μια δυσνόητη γλώσσα. Γι’ αυτό η ταινία προσπαθεί να δώσει τη συνολική εικόνα, ώστε κάποιος να καταλάβει, βλέποντας ένα πανόραμα, που πάει το πράγμα. Ένα πανόραμα που βρίθει από διεθνή παραδείγματα. Είναι στην ουσία, ένας οδηγός επιβίωσης για τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το ζήτημα του νερού.
Βλέπουμε, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, ότι μικρές ομάδες ανθρώπων μπορούν να κάνουν τεράστια διαφορά. Αρκεί να πιστέψουν πραγματικά στον σκοπό και να δουλέψουν με την τακτική και την εμμονή μυρμηγκιού. Αυτό είναι κάτι που μου το έμαθε το έργο
Υπάρχει η περιβόητη δήλωση του προέδρου της Nestle ότι «το νερό είναι τρόφιμο και όπως όλα τα υπόλοιπα τρόφιμα πρέπει να έχει μια αξία στην αγορά» και πως «μέγιστη κοινωνική ευθύνη του κάθε προέδρου μιας εταιρίας είναι να βγάζει όσο το δυνατό περισσότερο κέρδος ώστε να δημιουργούνται και περισσότερες θέσεις εργασίας». Θεωρείς πως μια τέτοια τοποθέτηση θα βάθαινε τον υπάρχοντα αποπροσανατολισμό στην κοινωνία και θα την μετατόπιζε σε τέτοιες θέσεις;
Πρόκειται για ένα επιχείρημα που χρησιμοποιείται κατά κόρον από τους υπερασπιστές της ιδιωτικής διαχείρισης του νερού. Αλλά καταρρίπτεται πάρα πολύ εύκολα αν κάποιος συλλογιστεί ότι τα τρόφιμα μπορούμε να τα καλλιεργήσουμε, ενώ δεν έχουμε την τεχνολογία εκείνη που θα μας επιτρέψει να παράγουμε νερό απ’ το τίποτα. Ο λόγος που δεν μπορεί να γίνει αυτό είναι ότι θα καταλήξουμε με μια υπέροχη θερμοπυρηνική έκρηξη. Επίσης, ο πρόεδρος της Nestle λέει ότι η διαχείριση του νερού από τις ιδιωτικές εταιρίες μπορεί να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Μα έτσι κι αλλιώς δημιουργεί θέσεις εργασίας, και με τη δημόσια διαχείριση έχεις θέσεις εργασίας. Τέτοιου είδους επιχειρήματα καταρρίπτονται πάρα πολύ εύκολα στον δημόσιο διάλογο γι’ αυτό και ποτέ δεν θα δείτε μια σοβαρή συζήτηση για το νερό, για παράδειγμα ένα τηλεοπτικό debate. Το επιχείρημα των θέσεων εργασίας χρησιμοποιήθηκε από όλες τις κυβερνήσεις που πέρασαν. Η δεξιά κυβέρνηση της Πορτογαλίας, που προηγήθηκε της σημερινής, έλεγε ότι θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και θα έχουν καλύτερο νερό. Στην ταινία ο κ. Πιτσιόρλας ως πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ, χρησιμοποιεί το ίδιο επιχείρημα.
Εγώ θα έλεγα πως οτιδήποτε πρόκειται να συμβεί πρέπει να συμβεί με μεγάλη προσοχή γιατί το ζήτημα είναι πολύπλοκο και έχει να κάνει με τη ζωτική μας επιβίωση. Είτε πρόκειται για ολοκληρωτική παραχώρηση της υπηρεσίας είτε για σύμπραξη ιδιωτικού-δημόσιου τομέα, οι συμβάσεις είναι λεόντειες και υπέρ του ιδιώτη. Στο Βερολίνο, οι συμβάσεις προέβλεπαν εγγύηση κέρδους για δύο ιδιωτικές εταιρίες για 30 χρόνια, πράγμα αδιανόητο στον κόσμο του ιδιωτικού επιχειρείν. Αυτό δεν συνέβη μόνο στο Βερολίνο, αλλά σε όλες τις περιπτώσεις που εξετάζονται στην ταινία. Υπάρχουν ρήτρες στα συμβόλαια του Βερολίνου, της Πορτογαλίας κ.λπ., που προβλέπουν ότι εάν η κατανάλωση μειωθεί ή ο πληθυσμός δεν αυξηθεί, η ιδιωτική εταιρία μπορεί να απαιτήσει διαφυγόντα κέρδη. Αυτό το είδαμε και στην περίπτωση του Βερολίνου και στην περίπτωση του Μπαρσέλος, του μικρού δήμου της Πορτογαλίας των 150.000 ανθρώπων, όπου έχει επιδικαστεί υπέρ μιας ιδιωτικής εταιρίας αποζημίωση 172 εκατομμυρίων ευρώ, δηλαδή 4 φορές το ετήσιο budget του δήμου. Για να ξεχρεώσει ο δήμος, σύμφωνα με τον δήμαρχο, χρειάζονται 528 χρόνια. Έτσι αυτή τη στιγμή είναι όμηρος της εταιρίας. Αντίστοιχα, στον γειτονικό δήμο Πάσος ντε Φερέιρα, εξαιτίας των οικονομικών εξισορροπήσεων, όπως λένε τις αποζημιώσεις, υπάρχει 400% άνοδος στην τιμή του νερού με αποτέλεσμα οι 50.000 κάτοικοί να πληρώνουν το πιο ακριβό νερό της Πορτογαλίας ενδεχομένως και της Ευρώπης, δηλαδή 60 ευρώ τον μήνα. Άρα τέτοιου είδους επιχειρήματα, που εκφράζουν και οι πολυάριθμοι λομπίστες, οι οποίοι πρέπει να ξέρετε ότι αγγίζουν σχεδόν τους αριθμούς της φαρμακοβιομηχανίας ή των εμπόρων όπλων, καταπίπτουν. Όλα αυτά δεν είναι πράγματα που ακούγονται συχνά. Για το πώς δουλεύει αυτή η βιομηχανία, έχει μεγάλη σημασία να σκύψει κανείς και να δει στην ουσία της την ταινία από μέσα.
Το νερό πιστεύω ότι είναι το θέμα του 21ου αιώνα, θα το βρούμε μπροστά μας και νομίζω πως η ταινία, αν κάπου είναι χρήσιμη, θα μπορούσα να πω πως είναι χρήσιμη στον δημόσιο διάλογο
Όλα αυτά είναι εις γνώσιν των εκάστοτε κυβερνήσεων, όμως δεν τα λαμβάνουν υπόψη όταν μπαίνουν στη διαδικασία να ιδιωτικοποιούν εταιρίες ύδρευσης και δεν γίνεται και κάποια κίνηση από μεριάς τους ώστε να αναγνωριστεί και επισήμως το νερό ως ανθρώπινο δικαίωμα. Για ποιο λόγο πιστεύεις ότι γίνεται αυτό;
Για ιδεολογικούς λόγους προφανώς. Υπάρχουν, νυν και πρώην, κυβερνήσεις στην Ευρώπη, φιλικά προσκείμενες με τη νεοφιλελεύθερη καρδιά της Ευρώπης, και μιλώ για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είχαμε κι εμείς τέτοιες κυβερνήσεις στο παρελθόν και η σημερινή κυβέρνηση βρίσκεται στον κυκεώνα του να εφαρμόσει το μνημόνιο με οποιοδήποτε κόστος. Για να το πάρουμε από το 2012, η διαφορά που μπορούμε να δούμε είναι ότι η κυβέρνηση Σαμαρά προσπάθησε να περάσει έναν νόμο που εξαφάνιζε την ελάχιστη συμμετοχή του Δημοσίου στις εταιρίες ύδρευσης, ανοίγοντας έτσι τον δρόμο στην πλήρη ιδιωτικοποίηση. Λίγο μετά το δημοψήφισμα της Θεσσαλονίκης το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφάσισε πως το Δημόσιο πρέπει να κατέχει πλειοψηφικό πακέτο των εταιρειών ύδρευσης. Με βάση την απόφαση αυτή, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δηλώνει πως έχει ένα χαρτί στα χέρια της και ισχυρίζεται πως προσπαθεί να διαφυλάξει το 51%. Αυτό σημαίνει πως δυνητικά πουλάμε το 49%, εάν βρισκόταν κάποιος που θέλει να το αγοράσει. Άρα, μιλάμε για μια σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, κι εγώ θα πρότεινα η κυβέρνηση να είναι εξαιρετικά προσεκτική με το τι συμφωνίες θα υπογράψει.
Στο τέλος της ταινίας γίνεται αναφορά στα 2 εκατομμύρια Ευρωπαίων που υπέγραψαν στην Πρωτοβουλία «Δικαίωμα στο Νερό» κι όπως επισημαίνεται και στην ταινία αγνοήθηκαν από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τελικά η ταινία στέλνει ένα αισιόδοξο ή απαισιόδοξο μήνυμα;
Δεν πιστεύω καθόλου ότι η ταινία αφήνει κάτι απαισιόδοξο στο τέλος. Το αντίθετο συμβαίνει, γιατί ακριβώς στο προηγούμενο καρέ, βλέπεις μια μεγαλειώδη συγκέντρωση στην Ιρλανδία, όπου ακούγεται να λέει ο άνθρωπος από το μικρόφωνο «Και ξέρετε κάτι; Έχουμε ήδη νικήσει». Αυτή είναι η τελευταία φράση που ακούγεται στην ταινία και μετά εμφανίζεται το κείμενο που αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι να επιτείνει την οργή. Την οργή εξαιτίας της υπεροψίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που τόλμησε να αγνοήσει δύο εκατομμύρια ανθρώπους που διαμαρτυρήθηκαν, που την πίεσαν να αναγνωρίσει το ανθρώπινο δικαίωμα στο νερό. Πιστεύω πως όποιος βλέπει απαισιόδοξο το τέλος της ταινίας, είναι απαισιόδοξος, εκ φύσεως, ο ίδιος. Λέει, όταν τελειώνει, πως υπάρχει πορεία, υπάρχει ένα μέλλον μπροστά. Πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση, αυτό λέει το τέλος. Καθ’ όλη τη διάρκεια της ταινίας βλέπουμε μικρές ομάδες ανθρώπων να δουλεύουν και να αλλάζουν τα πράγματα. ,Ε δεν νομίζω ότι κάποιος μπορεί να πει πως είναι μια απαισιόδοξη ταινία σε σχέση με τα κινήματα. Ξέρετε τι έκανε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μετά το Brexit; Η πρώτη της κίνηση ήταν να κουνήσει το δάκτυλο στην Ιρλανδία για να εφαρμόσει την ευρωπαϊκή ντιρεκτίβα σε σχέση με το νερό. Αυτή πάντως δεν είναι η Ευρώπη την οποία ονειρευτήκαμε, μιλώντας προσωπικά, ή η Ευρώπη της οποίας γίναμε μέλη και οραματίστηκαν κάποιοι. Νομίζω πως πρέπει να διεκδικήσουμε την κοινωνική μας Ευρώπη πίσω. Αν θέλουμε να υπάρχει, γιατί αυτή τη στιγμή τη βλέπουμε απλά να εκφασίζεται.
Θες να μας πεις κάτι τελευταίο για την ταινία;
Κατ’ αρχήν να πούμε πως είναι μια διεθνής συμπαραγωγή του RT, που μεταδίδει ταυτόχρονα σε Γαλλία και Γερμανία, της ελληνικής ΕΡΤ, φυσικά της Small Planet της εταιρίας μας που εμπνεύστηκε και υλοποίησε το έργο και της γαλλικής εταιρίας παραγωγής KG Productions. Όλο το προσωπικό ήταν χρόνια επαγγελματίες που πίστεψαν στον σκοπό και τη σημασία της ταινίας. Μεταδόθηκε τηλεοπτικά στη Γερμανία και στη Γαλλία στις 12 Δεκέμβρη και απέσπασε πάρα πολύ καλές κριτικές και πολύ μεγάλα νούμερα τηλεθέασης, αν θέλετε να μιλήσουμε και τεχνοκρατικά. Έχει παρουσιαστεί στο Στρασβούργο, στο Βερολίνο, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη και σε κάθε προβολή ακούω ακριβώς τις ίδιες ερωτήσεις από τον κόσμο. Πράγμα που σημαίνει πως το νερό είναι κάτι που μας ενώνει. Είμαστε φτιαγμένοι από νερό. Είμαστε 90% νερό. Και μαζί με τον αέρα, είναι τα δύο στοιχεία μας ενώνουν. Και γι’ αυτό ακριβώς έχουμε τις ίδιες αγωνίες και τα ίδια ερωτήματα για το αύριο. Το νερό πιστεύω ότι είναι το θέμα του 21ου αιώνα, θα το βρούμε μπροστά μας και νομίζω πως η ταινία, αν κάπου είναι χρήσιμη, θα μπορούσα να πω πως είναι χρήσιμη στον δημόσιο διάλογο.
