Συναντήσαμε τον εκδότη του Jacobin, Baskar Sunkara, στα γραφεία του περιοδικού στο Μπρούκλιν της Νέας Υόρκης
Λίγες μόνο μέρες έμειναν από τις εκλογές στις ΗΠΑ, το αποτέλεσμα των οποίων λίγο πολύ έχει δρομολογηθεί υπέρ της Κλίντον. Δεν είναι δύσκολο να αντιληφθεί κανείς ότι έχουν ένα διαφορετικό άρωμα αυτές οι εκλογές, δεδομένων των φαινομένων Σαντερς και Τραμπ τα οποία ανέδειξαν μία διαφορετική στάση της κοινωνίας απέναντι στις παραδοσιακές δυνάμεις των ρεπουμπλικάνων και των δημοκρατικών. Ο Δρόμος ξαναβρέθηκε με το περιοδικό Jacobin και τον εκδότη του Bhaskar Sunkara σε μία προσπάθεια να καταλάβουμε το κλίμα που επικρατεί στην αμερικανική κοινωνία, τα επόμενα βήματα των προοδευτικών δυνάμεων αλλά και την προσπάθεια του ίδιου του περιοδικού. Το περιοδικό Jacobin είναι γέννημα θρέμμα των νέων κινημάτων που αναπτύσσονται τα τελευταία χρόνια στις ΗΠΑ και έχει στόχο την ανάπτυξη των ιδεών της αριστεράς σε ευρύτερα ακροατήρια. Πάνω από 1.000.000 ανθρωποι επισκέπτονται την ηλεκτρονική του εκδοχή ενώ μετράει πάνω από 20.000 συνδρομητές του εντύπου.
Συνέντευξη στον Νίκο Κιούση
-Τι το διαφορετικό φέρνει στην επιφάνεια η προεκλογική καμπάνια για τις επερχόμενες εκλογές σε σχέση με το παρελθόν;
Θα έλεγα ότι παρατηρούμε την πόλωση της αμερικάνικης πολιτικής σκηνής ανάμεσα σε έναν κεντρώο πόλο και μια λαϊκιστική δεξιά, με τέτοιο τρόπο που δεν υπήρχε πιο παλιά στις ΗΠΑ. Την ίδια στιγμή έχουμε την ανάδυση ενός ριζοσπαστικού σοσιαλφιλελεύθερου ρεύματος, το οποίο εκπροσωπήθηκε από την καμπάνια του Bernie Sanders. Οπότε πιστεύω ότι το πραγματικό ερώτημα είναι εάν η τάση που εμφανίστηκε στους κόλπους του δημοκρατικού κόμματος αλλά και γύρω από αυτό, αυτή του αριστερού φιλελευθερισμού (σ.σ Ο Βernie Sanders πήρε πάνω από 13 εκατ ψήφους), θα επιβιώσει κάτω απ΄τους όρους της Κλίντον, την οποία θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι θα κερδίσει. Είναι σχεδόν απίθανο να κερδίσει ο Τραμπ, τόσο λόγω του εκλογικού συστήματος των ΗΠΑ, όσο και γιατί δεν είναι και τόσο καλός υποψήφιος. Θα έλεγα ότι το πρόβλημα με την αμερικανική πολιτική ζωή είναι ότι η αριστερά είναι στο περιθώριο εδώ και πάρα πολύ καιρό και τώρα που επανήλθε, αν υποχωρήσει ξανά, θα επαναφέρει την πόλωση ανάμεσα στο κατεστημένο κέντρο και την λαϊκιστική δεξιά. Θα μπορούσα να παρομοιάσω αυτήν την κατάσταση με την περίπτωση της Γαλλίας και του Λαϊκού Μετώπου της Λεπέν, όπου παρόλο που δεν πρόκειται να κερδίσει σε εκλογές, θα βρίσκεται συνεχώς στον δεύτερο γύρω και το κυριότερο, θα μετατοπίζει την σφαίρα της δημόσιας συζήτησης προς τα δεξιά με συνέπεια ακόμα και κεντρώοι πολιτικοί να μιλούν σαν ακροδεξιοί. Το πρόβλημα με την αριστερά θα ήταν να εγκαταλείψει την κριτική προς τον «κλιντονισμό». Εγώ στρέφω την προσοχή μου περισσότερο εκεί, κάτι που δεν κάνει το μεγαλύτερο κομμάτι στης αριστεράς, θεωρώντας σαν πρώτιστο καθήκον την συγκρότηση ενός λαϊκού μετώπου απέναντι στον Τραμπ και σε δεύτερο χρόνο την στροφή της προσοχής στην Κλίντον. Υπάρχει αυτό το άγχος (να χτυπηθεί ο Τραμπ), αλλά με βάση ότι θεωρώ δεδομένη την ήττα του, το στοίχημα είναι το αν θα μπορέσει να κερδηθεί ο τραμπισμός σαν φαινόμενο μακροπρόθεσμα
-Τι μεταβολές πιστεύεις ότι αντανακλούν φαινόμενα όπως αυτό του Σάντερς και του Τραμπ στην αμερικανική κοινωνία; Έχει να κάνει με το γεγονός ότι μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας “νιώθουν” ότι βρισκόμαστε στο τέλος της παντοκρατορίας των ΗΠΑ;
Καταρχάς θα έλεγα ότι είναι δύο αρκετά διαφορετικά φαινόμενα για να τα βάζεις σε σύγκριση. Πιστεύω ότι αντανακλούν αλλαγές στα δύο μεγάλα κόμματα τα οποία εκπροσωπούν διαφορετικές μερίδες του κεφαλαίου, τις οποίες ακολουθεί και ένα διαφορετικό κομμάτι κόσμου. Από την μια μεριά έχουμε το δημοκρατικό κόμμα το οποίο είναι κόμμα του κεφαλαίου και το οποίο κάθε τέσσερα χρόνια προσποιείται ότι δεν είναι και ότι έχει κάνει έργα για την κοινωνική πολιτική. Το φαινόμενο Σάντερς υποδηλώνει την ύπαρξη ενός δυναμικού στην βάση του δημοκρατικού κόμματος αλλά και γύρω από αυτό το οποίο είναι διατεθειμένο να υποστηρίξει μια ευρύτερα αριστερή ή σοσιαλδημοκρατική πολιτική. Και αυτό συνδυάζεται με ένα δυναμικό έξω από το κόμμα των δημοκρατικών το οποίο έχει τις ίδιες διαθέσεις, κυρίως νέων ανθρώπων. Όλοι αυτοί βρήκαν μία φωνή διαμέσου του Σάντερς, ο οποίος και κόντεψε να κερδίσει το χρίσμα των δημοκρατικών. Ο βαθύς μηχανισμός των δημοκρατικών διείδε αυτή την τάση, επέτρεψε αυτές τις απόψεις αλλά κινητοποιήθηκε και άμεσα για να μην επιτρέψει στον Σάντερς να αναλάβει τα ηνία του κόμματος. Από την άλλη πλευρά το ρεπουμπλικάνικο κόμμα χρησιμοποιεί την ακροδεξιά του πτέρυγα και ένα υπερσυντηρητικό κομμάτι της κοινωνικής του βάσης, μέρος του οποίου σχετίζεται με το κόμμα του τσαγιού, για να πετύχει διάφορα πράγματα, όπως την διάλυση του κοινωνικού κράτους. Αλλά δεν φαντάζονταν ποτέ ότι θα μπορούσε αυτό το κομμάτι να κερδίσει την ηγεμονία, πόσο μάλλον έναν υποψήφιο. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι κάθε μαζικό, προοδευτικό μπλοκ δυνάμεων, εκτός της άκρας αριστεράς, υποστηρίζει την Κλίντον. Το ίδιο κάνουν και όλες οι μερίδες της μεγαλοαστικής τάξης. Αυτό το παράδοξο, που η αριστερά στην Ευρώπη δεν θα μπορούσε να αντιληφθεί, έχει να κάνει με το γεγονός ότι στην Αμερική δεν έχουμε ένα πραγματικό κομματικό σύστημα,αλλά κάτι που μοιάζει με κομματικό σύστημα σε μια πιο άμορφη και ρευστή εκδοχή του. Και αυτό οφείλεται στην ιστορική αποτυχία του εργατικού κινήματος και της Αριστεράς να συγκροτήσουν ένα μαζικό εργατικό κόμμα με σαφές και οριοθετημένο ιδεολογικοπολιτικό στίγμα. Πιστεύω λοιπόν ότι όλη αυτή η σύγχυση και το περίεργο κλίμα που επικρατεί οφείλεται σε αυτό το ιστορικό κενό.
-Υπάρχει η αίσθηση ότι η άρχουσα τάξη των ΗΠΑ δεν έχει πλέον μία συγκεκριμένη στρατηγική για το που θέλει να πάνε τα πράγματα και από την άλλη μεριά αναδύονται μαζικά κινήματα που παίζουν αποσταθεροποιητικό ρόλο. Ποια είναι η άποψή σου;
Πιστεύω ότι στην πραγματικότητα το κατεστημένο δεν είχε ποτέ στρατηγική. Προσπαθούμε μερικές φορές να βρούμε μία σύνδεση σε αυτά που κάνουν οι ιμπεριαλιστές αλλά δεν κάνουν κάτι άλλο από το, σε κάθε περίσταση, να υπερασπίζονται τα συμφέροντά της τάξης τους. Προσπαθούν να έχουν ευελιξία ώστε να έχουν τον έλεγχο στα πράγματα. Έτσι λοιπόν αυτό που ξέρουν τώρα είναι ότι ο Τραμπ δεν κάνει για τη δουλειά και άρα είναι κακός για την σταθερότητα, την οποία η άρχουσα τάξη θεωρεί και την πιο σημαντική. Και πιστεύω ότι τα έχουν καταφέρει καλά στο να καλλιεργήσουν τον φόβο ενάντια στον Τραμπ, με την βοήθεια των ΜΜΕ. Η Χίλαρι είναι μία κακή υποψήφια που δεν εμπνέει κανέναν. Θα νικήσει όμως άνετα ακριβώς γιατί έχουν καταφέρει να δημιουργήσουν αυτό το αντι-Τραμπ κλίμα. Όσον αφορά στα κοινωνικά κινήματα στις ΗΠΑ, νομίζω ότι έχουν μεγαλοποιηθεί κάπως, κυρίως γιατί ότι συμβαίνει στις ΗΠΑ γίνεται γνωστό γρήγορα σε διεθνή κλίμακα. Έπαιξαν βασικό ρόλο και σε αυτό τα ΜΜΕ. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαν θετικό πρόσημο, αλλά ήταν σχετικά μικρά σε κλίμακα κοινωνικά κινήματα. Αυτό που έχει σημασία είναι, ότι έχουν γίνει κάποια θετικά πράγματα, όπως το κίνημα Black lives Matter και αυθόρμητα κινήματα της μεσαίας και εργατικής Τάξης. Το κίνημα BLM είναι ακτιβιστικό και οι ηγέτες του προέρχονται από τη Μεσαία Τάξη. Κάποιοι ηγέτες αυτού του κινήματος, έχουν καλύτερη πολιτική από άλλους και κάποιοι άλλοι είναι αποσυνδεδεμένοι από τη κοινωνική βάση αλλά εκκινούν από το να εκφράζουν τον κοινωνικό θυμό, όπως πχ ενάντια στην αστυνομική βία. Η κοινωνική προέλευση των ηγεσιών του κινήματος αυτού είναι δύσκολο να αντιμετωπίσει τις αντιφάσεις των προβλημάτων πχ που έχουν οι έγχρωμοι και η απόρριψή τους από το κράτος και των γενικότερων προβλημάτων της κοινωνίας. Αυτό θα λυνόταν κάπως αν υπήρχε μια πιο μεγάλη κοινωνική βάση να το απαρτίζει, κάτι το οποίο υπήρχε σε φάσεις του κινήματος αλλά όχι σε όλη τη διάρκειά του. Το φαινόμενο Sanders κατά κάποιο τρόπο, είναι πιο σημαντικό από τα υπόλοιπα κινήματα, γιατί συσπείρωσε εκατομμύρια πολιτών εκτός της παραδοσιακής αριστεράς.
-Πιστεύετε ότι το κίνημα Sanders άφησε κάποιο πιο μόνιμο στίγμα στην αμερικανική κοινωνία;
Αυτό που απέδειξε το φαινόμενο Sanders είναι ότι έχουμε μια πιθανή κοινωνική πλειοψηφία. Βασικά μια μεγάλη πλειοψηφία των Αμερικανών θα μπορούσε να στηρίξει εκλογικά μια σοσιαλδημοκρατική ατζέντα. Ο κόσμος δεν είναι εξοικειωμένος με αυτήν και δεν έχει ακούσει ποτέ στη ζωή του για πολιτική εκφρασμένη με ταξικούς όρους.
-Αν πάρουμε και σαν δεδομένο ότι ο Sanders αποκαλεί τον εαυτό του Σοσιαλιστή..
Ο Sanders είναι οπαδός του Bernstein. Δεν υπάρχει κάποιος οπορτουνίστικος λόγος να αυτοαποκαλεστεί κάποιος σοσιαλιστής. Τουλάχιστον στην πολιτική ζωή των ΗΠΑ! Και το γεγονός ότι μπορεί να κερδίσει κάτι τέτοιο είναι πολύ ενθαρρυντικό παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε τα εργαλεία, τα μέσα, τη δομή για κάτι τέτοιο. Δεν έχει αφήσει λοιπόν κάτι πίσω πέρα από το γεγονός ότι μία τέτοια πολιτική μπορεί να κερδίσει στις ΗΠΑ. Υπάρχει ένα ακατέργαστο υλικό, στις ηλικίες κάτω των τριάντα, που ανήκει πιο αριστερά από το Κέντρο. Υπάρχει μια πλατιά Σοσιαλδημοκρατία αυτή τη στιγμή. Προφανώς και θέλω κάτι πιο αριστερό από την σοσιαλδημοκρατία. Αλλά μια τέτοια κοινωνική βάση είναι πιο πιθανό να μετακινηθεί σε πιο ριζοσπαστικές θέσεις. Θεωρώ ότι το Εκλογικό Σώμα που ψήφισε Sanders, είναι μια καλύτερη βάση για να αναπτυχθεί κάτι τέτοιο τα επόμενα 15 χρόνια από το Εκλογικό Σώμα που στηρίζει τον Τραμπ. Αλλά αυτοί έχουν καλύτερα μέσα και καλύτερη δομή να επηρεάζουν τους ψηφοφόρους τους, ενώ από το φαινόμενο Σάντερς δεν έμεινε κάτι χειροπιαστό. Για αυτό αμέσως μετά τη νίκη της Κλίντον χρειάζεται να δημιουργήσουμε μια αριστερή αντιπολίτευση που θα της ασκεί πίεση. Αν κερδίσει ο Τραμπ δεν το συζητάμε θα είναι μία καταστροφή. Θα πάμε πίσω μία δεκαετία. Θα δούμε λοιπόν τι θα γίνει αν κερδίσει η Κλίντον. Τώρα αναγκαστικά είμαστε σε μία θέση αναμονής.
-Ας μιλήσουμε λίγο για το πολύ ενδιαφέρον εγχείρημα του Jacobin. Πώς βλέπετε το μέλλον του στις νέες συνθήκες;
Αυτή τη στιγμή το περιοδικό έχει 20.000 συνδρομητές και πολύ περισσότερο κόσμο που το παρακολουθεί διαδικτυακά, περίπου 1 εκ το μήνα. Αλλά δυστυχώς η αύξηση της εμβέλειας δεν πάει λογαριθμικά οπότε προσπαθούμε να μην κάνουμε μεγαλεπήβολα σχέδια. Το πιο σημαντικό είναι ότι έχουμε μία ιδεολογική αναφορά στο μαρξισμό. Όλοι όσοι γράφουν στο Τζάκομπιν την έχουν, αλλά προσπαθούμε να αποφύγουμε τα στερεότυπα των αντίστοιχων εντύπων αριστεράς. Από την έκδοση μέχρι και τον τρόπο που γράφουμε. Πολύς κόσμος στην Αμερική δεν έχει γνωρίσει τις ριζοσπαστικές πολιτικές για να τις απορρίψει, οπότε προσπαθούμε να τις παρουσιάσουμε σε ευρύ κοινό. Προσπαθούμε να αποφύγουμε τον κινηματισμό και να μείνουμε στην ουσία των ζητημάτων. Μπορεί να είναι προβληματικός ο όρος αλλά προσπαθούμε να είμαστε κάπως “φυσιολογικοί”. Και να αποφύγουμε το φαινόμενο που υπάρχει σε αρκετά αριστερά έντυπα στην Ευρώπη που μπορεί σε μια παρελθοντική φάση να είχαν κάποια αναφορά σε κόσμο, να νομίζουν ότι υπάρχουν και ότι κάνουν κάτι ενώ επί της ουσίας να προωθούν ένα συγκεκριμένο σχήμα ιδεών με ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Οπότε θέλουμε να απευθυνθούμε σε μεγαλύτερα ακροατήρια από αυτά της κλασικής αριστεράς χωρίς να αλλάξουμε πολιτική. Το αντίστροφο είναι πολύ εύκολο αλλά ποιο το νόημα;
