«Πήγα για πρώτη φορά στην Ελλάδα, το Πάσχα του 1967, με την ευκαιρία μιας συνάντησης για την ειρήνη στην Αθήνα στη μνήμη του αριστερού βουλευτή Γρηγόρη Λαμπράκη, που δολοφονήθηκε από τους φασίστες στη Θεσσαλονίκη το 1963 υπό τα βλέμματα της αστυνομίας και αργότερα απαθανατίστηκε με την ταινία του Κώστα Γαβρά Ζ. Μισό εκατομμύριο άνθρωποι είχαν παρακολουθήσει την κηδεία του στην Αθήνα. Κατά τη διάρκεια της συνάντησης είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν μέσα στην αίθουσα άγριες διαδόσεις. Στο βήμα, ένας Βουδιστής μοναχός από το Βιετνάμ δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί οι άνθρωποι από κάτω είχαν σταματήσει να τον ακούν. Κάποιος με οικογενειακές σχέσεις στο στρατό είχε αναφέρει ότι ο ελληνικός στρατός, με την υποστήριξη της Ουάσινγκτον, ετοιμαζόταν να κάνει πραξικόπημα για να εμποδίσει τις εκλογές για τις οποίες είχαν το φόβο ότι η Αριστερά θα πήγαινε μάλλον καλά. Οι ξένοι σύνεδροι παροτρύνθηκαν να εγκαταλείψουν αμέσως τη χώρα. Εγώ πήρα μια πρωινή πτήση για το Λονδίνο. Το ίδιο βράδυ τα τανκς κατέβηκαν στους δρόμους. Η Ελλάδα παρέμεινε υπό την εξουσία των συνταγματαρχών για τα επόμενα επτά χρόνια.» Με αυτό το περιστατικό, ξεκινούσε ένα άρθρο του Ταρίκ Αλί για την Ελλάδα, τον περασμένο Ιούλιο στο έγκυρο βρετανικό περιοδικό London Review of Books.
Ο Ταρίκ Αλί είναι Πακιστανός, που γεννήθηκε το 1943 στη Λαχόρη, από γονείς διανοούμενους και πολιτικά δραστήριους, σπούδασε στην Οξφόρδη φιλοσοφία, πολιτικές επιστήμες και οικονομικά και, έκτοτε, ζει σαν βρετανός πολίτης στην Αγγλία. Ενεργός στην Αριστερά από τη δεκαετία του 1960, είναι από τους πιο γνωστούς παγκοσμίως συγγραφείς και πολιτικούς ακτιβιστές, μέλος της συντακτικής επιτροπής του περιοδικού Monthly Review, ένας πολίτης του κόσμου, στην κυριολεξία πανταχού παρόν. Στη Βολιβία για τη δίκη του Ρεζί Ντεμπρέ, στο Πόρτο Αλέγκρε στη Βραζιλία για το Κοινωνικό Φόρουμ, αλλά και σε επαφή με τον Μάλκολμ Χ και τον Τζον Λένον, πολυσχιδής, συνέγραψε ακόμα και σενάριο για μια ταινία του Όλιβερ Στόουν, μαχητικός και πολύτεκνος, με πέντε παιδιά.
Κάθε φορά που ο Ταρίκ Αλί έρχεται στην Ελλάδα προσπαθώ να μην χάνω τις ομιλίες του και να τις ηχογραφώ. Τον περασμένο Ιούνιο που ήρθε στην Αθήνα για να συμμετάσχει στο φεστιβάλ Resistance, προ τρίτου Μνημονίου, κάναμε μια μεγάλη συζήτηση στην καφετέρια του ξενοδοχείου Ντιβάνι Ζαφόλια, στη λεωφόρο Αλεξάνδρας, αποσπάσματα της οποίας δημοσιεύονται στο Δρόμο της Αριστεράς και το Περίπτερο Ιδεών.
Συνέντευξη-επιμέλεια: Στέλιος Ελληνιάδης
Υπάρχουν μερικά παράξενα φαινόμενα που συμβαίνουν στην Ευρώπη. Για παράδειγμα, τα δύο αντίθετα πολιτικά ρεύματα. Λαοί που κινούνται προς τα Αριστερά και ταυτόχρονα λαοί που κινούνται προς τα Δεξιά.
Επειδή πολλοί άνθρωποι συνδέουν την Αριστερά με την αποτυχία. Πιστεύουν ότι η Αριστερά απέτυχε, ιστορικά, ότι δεν είναι ικανή να πετύχει τίποτα και ότι η Αριστερά που υπάρχει είναι πολύ προσκολλημένη στους θεσμούς του κεφαλαίου. Αυτή είναι μια κοινή αίσθηση. Έτσι, στη Γαλλία, στη Βρετανία, ακόμα και στην Ελλάδα, και σε άλλες χώρες, έχουμε άκρα Δεξιά που είναι πολύ ενεργή, η οποία επιτίθεται και κριτικάρει το κατεστημένο με ένα πολύ πιο αιχμηρό τρόπο από την Αριστερά. Και ταυτόχρονα κερδίζουν ψήφους της εργατικής τάξης. Στη Bρετανία, το UKIP, το κόμμα της άκρας Δεξιάς κέρδισε τέσσερα εκατομμύρια ψήφους. Εάν το εκλογικό σύστημα ήταν αναλογικό, θα έβγαζαν 80 βουλευτές. Και δεν έβγαλαν κανέναν! Οι Πράσινοι πήραν ένα εκατομμύριο ψήφους και έβγαλαν ένα βουλευτή. Είναι ένα καθ’ ολοκληρία αντιδημοκρατικό εκλογικό σύστημα. (γελάει)
Δεν ντρέπονται καθόλου γι’ αυτό;
Γιατί να ντραπούν. Αυτό κάνουν επί αιώνες, είναι αρχιμάστορες αυτού του συστήματος, οι Βρετανοί. Και στη Γαλλία, μερικές φορές, όταν ακούς να μιλάει η άκρα Δεξιά, διαπιστώνεις ότι συχνά χρησιμοποιούν όλη την επιχειρηματολογία της Αριστεράς. Λέγοντας ότι οι εταιρίες κοινής ωφέλειας πρέπει να εθνικοποιηθούν, ότι πρέπει να αντιταχθούμε στις ιδιωτικοποιήσεις κ.λπ., κ.λπ.
Δηλαδή, δεν συνδέεται η άνοδός τους με μια φασιστική παράδοση στην Ευρώπη;
Δεν νομίζω ότι αποτελούν την επανάληψη μιας παράδοσης. Μερικοί από τους ηγέτες αυτού του κόμματος είναι απόγονοι αυτής της παράδοσης, αλλά εάν κοιτάξεις, για παράδειγμα, στην Ιταλία, όπου είχαν τον Τζιοφράνκο Φίνι ως αναπληρωτή πρωθυπουργό για μερικά χρόνια, εκείνος ήταν σε ευθεία καταγωγή από τον Μουσολίνι, αλλά έλεγε ότι εμείς τώρα είμαστε μεταφασίστες. Λένε ότι έχουν ξεκόψει απ’ αυτή την παράδοση, όπως και οι ευρωκομμουνιστές είχαν ξεκόψει από τη Μόσχα και την παράδοση του σταλινισμού. Αφού μπορούν να το κάνουν αυτοί, λένε, γιατί δεν μπορούμε κι εμείς;
Βρίσκεις κάποιες ομοιότητες με το πολιτικό Ισλάμ; Γιατί μερικά από τα κινήματα στην Αφρική και την Ασία, στο παρελθόν, ήταν μαρξιστικά-λενινιστικά, αριστερά εν πάση περιπτώσει, και τώρα η εξέγερση προέρχεται από τους Ισλαμιστές.
Επειδή υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Οι εθνικιστές σαρώθηκαν στη Μέση Ανατολή, η κομμουνιστική παράδοση, η σοσιαλιστική παράδοση σαρώθηκε, η κοσμική παράδοση σαρώθηκε από τις ΗΠΑ, και τι απέμεινε; Ό,τι απέμεινε είναι το Ισλάμ και, μετά, έχεις συγκρούσεις ανάμεσα στους Σιίτες και τους Σουνίτες μουσουλμάνους, όπως με τους Προτεστάντες και τους Καθολικούς στον 16ο και 17ο αιώνα και η κατάσταση είναι πραγματικά πολύ άσχημη. Θα πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει κάτι εναλλακτικό, στη Μέση Ανατολή και σε τμήματα της Αφρικής, το οποίο μπορείς να υποστηρίξεις. Το να υποστηρίξεις τον ιμπεριαλισμό εναντίον τους είναι λάθος. Μην το κάνεις, είναι λάθος.
Ταρίκ, νομίζεις ότι δεν υπάρχει κανένα αντιαποικιακό στοιχείο σ’ αυτούς;
Οι περισσότεροι απ’ αυτούς είναι συντηρητικοί άνθρωποι, για να το θέσω ήπια. Εάν οι Αμερικάνοι θέλουν να κάνουν μια συμφωνία μαζί τους, την κάνουν. Η αιγυπτιακή κυβέρνηση που είχε εκλεγεί, για πρώτη φορά στην ιστορία της Αιγύπτου, ήθελε απεγνωσμένα να έρθει σε συμφωνία με τους Αμερικάνους. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα έστελνε μηνύματα, είχανε συναντήσεις με τον Αμερικανό πρέσβη, έστελναν μηνύματα στο Ισραήλ, μην ανησυχείτε τίποτα δεν θα αλλάξει από το προηγούμενο καθεστώς. Και ήταν τα δικά τους ηλίθια λάθη που οδήγησαν σε ένα στρατιωτικό πραξικόπημα το οποίο δημιούργησε μία κατάσταση στον αραβικό κόσμο και στην Αίγυπτο που είναι η χείριστη. Μια φρικώδης κατάσταση.
Τότε πώς εκφράζεται το αντιιμπεριαλιστικό και αντιαποικιακό αίσθημα των ανθρώπων σ’ αυτά τα μέρη του κόσμου; Μιλάμε για πολύ καταπιεσμένους λαούς. Και υπάρχει ιμπεριαλιστική επίθεση…
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά εκφράζεται, όταν εκφράζεται, δια μέσου αυτών των ομάδων. Εάν, για παράδειγμα, κοιτάξουμε στο Λίβανο, η μόνη ομάδα στη Μέση Ανατολή που κατάφερε να νικήσει το Ισραήλ εκδιώκοντάς το από τον Λίβανο είναι η Χεζμπολά. Καμία κοσμική ομάδα, από τις λίγες που έχουν απομείνει, δεν μπορεί να τους συναγωνιστεί.
Βάζεις όλες αυτές τις ομάδες στο ίδιο καλάθι;
Όχι, δεν το κάνω αυτό. Η Μουσουλμανική Αδελφότητα είναι μια ομάδα την οποία συγκρίνω με τη Χριστιανική Δημοκρατία. Εννοώ ότι υπάρχουν πολλές χριστιανοδημοκρατικές οργανώσεις, η Γερμανία κυβερνάται από μία τέτοια, και η Μουσουλμανική Αδελφότητα, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι εντελώς διαφορετική. Βεβαίως, το πρόγραμμά τους είναι διαφορετικό, αλλά θέλουν να παλέψουν μέσα στο σύστημα. Οι τζιχαντιστές είναι, κατά βάση, μικρές ομάδες τρομοκρατών, σε μεγάλο βαθμό δημιουργημένες από τις ΗΠΑ, άμεσα ή έμμεσα, και μου θυμίζουν, κατά κάποιο τρόπο, όχι πολιτικά, τις τρομοκρατικές ομάδες που υπήρχαν στην Ευρώπη, στις δεκαετίες του ’60 και του ’70. Η ομάδα Μπάαντερ-Μάινχοφ στη Γερμανία, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία, η ομάδα που υπήρχε στην Ελλάδα και ήταν αρκετά δραστική, με απαγωγές και εκτελέσεις…
Σε πολύ μικρότερη κλίμακα στην Ελλάδα…
Ναι. Υπάρχει, λοιπόν, αυτή η παράδοση στην Ευρώπη. Δηλαδή, δεν είναι τίποτα το καινούργιο. Αυτό που το κάνει απειλητικό είναι ότι οι άνθρωποι που πραγματοποιούν αυτές τις επιθέσεις, παίρνουν το όνομα του Ισλάμ και χρησιμοποιούν τη θρησκεία. Και μια ιδιαίτερη μορφή της θρησκείας, τον ουαχαμπισμό. Τι να κάνουμε. Δεν μπορούμε να πούμε και πολλά, εννοείται ότι τους ασκούμε κριτική. Πάντως, τώρα, δεν υπάρχει εναλλακτικό κοσμικό υπόδειγμα σ’ αυτή τη φάση στη Μέση Ανατολή κι αυτό είναι το πιο στενάχωρο πράγμα.
Θέτω αυτά τα ερωτήματα γιατί ανησυχώ πάρα πολύ για το πώς σε μια τόσο μεγάλη περιοχή, όπου οι άνθρωποι είναι πολιτικά τόσο δραστήριοι, δεν υπάρχει ένα κίνημα αντιιμπεριαλιστικό ή ταξικό. Δεν υπάρχει ταξική πάλη σ’ αυτές τις περιοχές;
Όχι και έχουμε υποστεί μια πελώρια ήττα, πολύ συστηματικά υλοποιημένη από το Ισραήλ και τις ΗΠΑ -απ’ αυτό πάσχει η περιοχή. Οι Παλαιστίνιοι ηττήθηκαν από τους Ισραηλινούς, και οι αραβικές χώρες καταστράφηκαν από τις ΗΠΑ, δημιουργώντας νέες καταστάσεις οι οποίες είναι ασυγκρίτως χειρότερες απ’ αυτές που προϋπήρχαν.
Υπάρχει κάποια εξήγηση γι’ αυτό; Οι Αμερικάνοι, πού αποσκοπούν με την στρατιωτικοποίηση της εξωτερικής τους πολιτικής; Ποιο είναι το ζητούμενό τους;
Κυριαρχία στον κόσμο. Παγκόσμια ηγεμονία. Αυτό θέλουν! Ποτέ στο παρελθόν ο κόσμος δεν έχει βρεθεί σε κατάσταση παρόμοια με τη σημερινή. Είναι η πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία που έχουμε μία αυτοκρατορία να κυβερνά τον κόσμο. Δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στο παρελθόν. Και δεν κυβερνούν τον κόσμο πλήρως. Η Κίνα και η Ινδία δεν είναι κράτη-μαριονέτες. Όμως, ιδεολογικά, πέτυχαν ένα πολύ μεγάλο θρίαμβο με το θρίαμβο του καπιταλισμού στη δεκαετία του 1990 και, στρατιωτικά, οι ΗΠΑ έχουν περισσότερη δύναμη απ’ όση έχουν οι επόμενες δέκα χώρες μαζί. Έτσι, αυτή είναι μία κατάσταση μιας σχεδόν ολοσχερούς ηγεμονίας και η αντίσταση δεν έρχεται μέχρι στιγμής από λαούς που εμείς θα θέλαμε, αυτό είναι ένα γεγονός. Και η Ευρώπη στέκει ήσυχη σ’ αυτό το μέτωπο. Οι ευρωπαϊκοί λαοί γλιστρούν από τη μία καταστροφή στην άλλη και εάν αυτό το πείραμα στην Ελλάδα και την Ισπανία καταλήξει στο τίποτα, κι αυτή η προσπάθεια θα τελειώσει. Η εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι ακριβώς η ίδια με την εξωτερική πολιτική του Σαμαρά. Στη Μέση Ανατολή, αυτή η κυβέρνηση δεν κάνει καμία κριτική στους Ισραηλινούς, δεν υποστηρίζει την επιβολή κυρώσεων και το μποϊκοτάζ στο Ισραήλ, κάνει κοινές στρατιωτικές ασκήσεις με τους Ισραηλινούς, κάτι που δεν είναι ακριβώς θετικό και, ξέρεις, πάντα πίστευα, ότι εάν κάνεις κακή πολιτική στο εξωτερικό, είναι πολύ δύσκολο να κάνεις καλό στο εσωτερικό.
Αλλά μ’ αυτή την ανάλυση, νιώθω σαν να είμαστε 150 χρόνια πίσω. Σαν να μην έχει ποτέ συμβεί ο σοσιαλισμός… Γιατί, μπορούμε να μιλάμε για σοσιαλισμό επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει κάτι ενδιαφέρον στην Ελλάδα ή οι Ποδέμος στην Ισπανία; Αυτό είναι μάλλον κάτι μικρό στις διαστάσεις της ανθρωπότητας, δεν είναι;
Είναι μικρό. Η μόνη εξαίρεση είναι αυτό που γίνεται στη Νότια Αμερική. Είναι η μόνη ήπειρος που έχεις συστηματική αντίσταση στις ΗΠΑ και, μάλιστα, σε πέντε χώρες. Πέρα από τη Νότια Αμερική δεν υπάρχει τίποτα. Στην Ευρώπη είναι πολύ περιορισμένο και εάν ο ΣΥΡΙΖΑ υποκύψει, αυτό θα είναι το τέλος αυτού του μικρού πειράματος και σε δέκα χρόνια όσοι από μας θα είναι ακόμα ζωντανοί θα λέμε πόσο βλακώδες ήταν να πιστέψουμε ότι κάτι θα έκαναν σε δύο χρόνια. Γι’ αυτό, δεν είναι καλή η κατάσταση. Αλλά, βαθιά μέσα, στην Ευρώπη, οι άνθρωποι πράγματι δεν πιστεύουν ότι υπάρχει ένα εναλλακτικό μοντέλο, δεν έχουν πειστεί γι’ αυτό. Και η μεγάλη ευκαιρία για να τους πείσουμε είναι στην Ελλάδα και την Ισπανία. Θα δούμε.
Μήπως αυτό συμβαίνει επειδή οι λαοί ζουν στην καλύτερη περίοδο του καπιταλισμού;
Εν μέρει αυτό. Και εν μέρει εξ αιτίας της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης. Όσοι από μας γνωρίζουν απ’ αυτά τα πράγματα, μπορούν να αναλύσουν γιατί κατέρρευσε. Αλλά για μεγάλα τμήματα των πληθυσμών, αυτό ήταν το τέλος. Και συχνά με ρωτούν όταν μιλάω σε διάφορα μέρη του κόσμου. Εντάξει, απαντάω, αυτό το σύστημα απέτυχε, το ξέρουμε αυτό, αλλά πόσες φορές έχει αποτύχει ο καπιταλισμός κι εσείς συνεχίζετε να του δίνετε κι άλλες κι άλλες ευκαιρίες; Εάν ο σοσιαλισμός απέτυχε μία φορά, χρειάζεται άλλες δύο ή τρεις δοκιμές, και τότε να εκφράσουν οι άνθρωποι τις σκέψεις τους, αλλά στο βάθος τους δεν το πιστεύουν αυτό.
Νομίζω ότι κάτι που οι κομμουνιστές στο παρελθόν δεν πήραν τόσο σοβαρά υπόψη τους ήταν ότι ο καπιταλισμός επρόκειτο να κυριαρχήσει πολύ δυνατά στον πολιτισμικό τομέα.
Αλήθεια είναι αυτό, αλλά όσο ήταν η Σοβιετική Ένωση, με όλες τις αδυναμίες της, και από μόνο ότι υπήρχε, το πιο σημαντικό πράγμα που έκανε παγκοσμίως ήταν να δημιουργήσει ένα πολιτικό και πολιτισμικό χώρο, στον οποίο πολιτικά κόμματα διαφορετικών ειδών και ποικίλες ομάδες μπορούσαν να λειτουργήσουν. Και πολιτισμικά, εάν κοιτάξεις τον ευρωπαϊκό κινηματογράφο των δεκαετιών 1960-70-80, τρεις δεκαετίες, παραγόταν πολύ υψηλής ποιότητας κινηματογράφος, συμπεριλαμβανομένης αυτής της χώρας, εννοώ τον Αγγελόπουλο που ήταν ένας από τους πιο μεγάλους κινηματογραφιστές της Ευρώπης. Οι Γάλλοι δημιούργησαν τη νουβέλ βαγκ, οι Ιταλοί τον νεορεαλισμό, και οι Γερμανοί είχαν τον Φασμπίντερ και όλη αυτή την ομάδα, που αμφισβητούσε πολύ σκληρά την καπιταλιστική Γερμανία. Και στην Ανατολική Ευρώπη, επίσης, είχαν πολύ υψηλής ποιότητας σινεμά παρά το γεγονός ότι η κινηματογραφική βιομηχανία ήταν πλήρως κρατικοποιημένη. Αλλά τα υπουργεία πολιτισμού των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης και της Σοβιετικής Ένωσης, συχνά επέτρεπαν να γυριστούν ταινίες που ασκούσαν κριτική στο σύστημα∙ ήξεραν ότι ήταν ταινίες κριτικής, ο Βάιντα στην Πολωνία, ο Γιάνσκο στην Ουγγαρία, για να αναφέρω δύο παραδείγματα. Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα εποχή, υπήρχε πολιτισμική αντίσταση. Η πολιτισμική ηγεμονία των ΗΠΑ ήρθε με τον νεοφιλελευθερισμό της δεκαετίας του 1990 και τότε σάρωσε τον κόσμο. Μπορούσες να δεις ένα αμερικάνικο τηλεοπτικό σίριαλ να προβάλλεται στην Μογγολία με μογγολικούς υπότιτλους. Αυτή είναι μια παράξενη μορφή της ηγεμονίας, συνδεδεμένη με την αγορά και τις επιταγές της.
Λέγεται ότι οι Αμερικάνοι δεν θέλουν αυτό το πρόγραμμα λιτότητας που οι Γερμανοί επιβάλλουν στην Ευρώπη. Εκτιμούν ότι αυτό διαλύει την Ευρώπη, ενώ αυτοί χρειάζονται την Ευρώπη ενωμένη σαν ένα σύμμαχο ενάντια στους Ρώσους και τους Κινέζους.
Δεν είμαι σίγουρος. Μάλλον είμαι σίγουρος ότι δεν είναι έτσι. Αυτή είναι άλλη μια ελληνική ψευδαίσθηση. Βασικά, οι Αμερικάνοι θέλουν η Ελλάδα να είναι πολιτικά ενταγμένη στο σύστημά τους, αλλά δεν τη θέλουν συντετριμμένη. Επειδή η διαφορά ανάμεσα στους Γερμανούς και τους Αμερικάνους είναι η εξής: Οι Αμερικάνοι θέλουν την Ε.Ε. να είναι αποτελεσματικά μια οικονομική οντότητα, οντότητα της οικονομίας της αγοράς. Δεν τη θέλουν να είναι πολιτικά αδύναμη, γιατί ξέρουν ότι η λογική αυτού του πράγματος, εάν αυτό συνέβαινε, είναι μια αμφισβήτησή τους, πιθανά, σε κάποια φάση. Έχοντας μια μεγάλη ακυβέρνητη Ευρώπη, με διάφορα διαφορετικά νομίσματα στο εσωτερικό της, θα την κρατούσε αδύναμη. Οι Γερμανοί το ξέρουν αυτό πολύ καλά και οι Γερμανοί τώρα κατά βάση συζητάνε την ύπαρξη μιας Ευρώπης δύο ταχυτήτων. Γι’ αυτό, το ζήτημα της Ελλάδας δεν τους ανησυχεί όσο φαντάζονται οι άνθρωποι. Θέλουν την Ελλάδα εκτός, γιατί ξέρουν ότι έκαναν λάθος βάζοντας την Ελλάδα στην Ευρωζώνη, στη βάση ψεύτικων στοιχείων με τη συνδρομή αμερικάνικων εταιριών.
Η απόσταση από το σοσιαλισμό είναι πολύ μεγάλη
Βλέπεις κανένα στοιχείο ενός νέου είδους προοδευτικής κατεύθυνσης στην Ευρώπη; Συμβαίνει κάτι, έστω υπογείως, που δείχνει ότι κάτι ενδιαφέρον αναδύεται;
Όχι δεν βλέπω. Ακόμα κι ο ΣΥΡΙΖΑ, εάν δεις το πρόγραμμά του, αυτό που η Ε.Ε. δεν θέλει να υλοποιηθεί, είναι ένα πραγματικά ικανοποιητικό, παραδοσιακό, σοσιαλδημοκρατικό, κεϊνσιανό πρόγραμμα. Πολύ πολύ καλύτερο απ’ αυτό που ισχύει σήμερα. Αλλά δεν μπορούν να εφαρμόσουν ούτε αυτό. Η απόσταση από το σοσιαλισμό είναι πολύ μεγάλη. Και μέσα στους Ποδέμος υπάρχει μια ομάδα, η οποία, κατά τη γνώμη μου, δεν πάει ούτε μέχρι το σημείο που πήγε το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Έχουν εμμονές με τις πολιτικές διαβουλεύσεις και τα παρόμοια και δεν νομίζω ότι θα κερδίσουν. Η κατάσταση στην Ισπανία είναι διαφορετική. Προς το παρόν, όλα τα τέσσερα κύρια σχήματα, είναι γύρω στο 20%. Ακόμα κι αν οι Ποδέμος ανέβουν 15 μονάδες μέχρι τον Δεκέμβριο, και πιάσουν το 35%, οι άλλοι θα έχουν την πλειοψηφία. Δεν είναι, λοιπόν, μια κατάσταση που υπόσχεται πολλά, απ’ την άλλη μεριά, όμως, τουλάχιστον κάτι συμβαίνει. Εάν είχαμε σχήματα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ και τους Ποδέμος να εμφανίζονται στην Ιταλία, την Αγγλία και σε άλλα μέρη της Ευρώπης, θα αποτελούσαν ένα μικρό βήμα προς τα μπρος, αλλά μέχρι στιγμής δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Η κρίση στην Ευρώπη είναι πολύ βαθιά. Νομίζω ότι η ομάδα χωρών στην οποία ηγείται η Γερμανία είναι πολύ ενθουσιώδης στο να αναδομήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη. Και η δική μου αίσθηση είναι εδώ και καιρό ότι δεν θα τους στεναχωρούσε πολύ εάν η Ελλάδα έβγαινε από την Ευρωζώνη. Μπορεί ακόμα και να τη βοηθούσαν να προσγειωθεί ομαλά, γιατί αυτό θα τους έδινε μια δικαιολογία για να αναδιαμορφώσουν όλη την Ευρώπη.
Υστερόγραφο: Ο Ταρίκ Αλί μετά το τρίτο Μνημόνιο…
«Οι πραγματικοί φίλοι οφείλουν να μιλούν τη γλώσσα της αλήθειας σε κρίσιμες στιγμές, όχι να υποκρίνονται ότι η κηδεία είναι γάμος. Η απόφαση που έλαβε η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ να αποδεχθεί άλλο ένα κάκιστο Μνημόνιο αποτελεί καταστροφή, τόσο στο οικονομικό, όσο και στο πολιτικό επίπεδο. Πολιτικά, καταδικάζει την Ελλάδα σε καθεστώς ημιαποικίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οικονομικά, επιβάλλει στον ελληνικό λαό συνθήκες που θα επιδεινώσουν τη φτώχια και θα τιμωρήσουν την πλειονότητα του πληθυσμού. Είναι αυτό καλύτερο από το Grexit; Δεν το νομίζω. Κατά ένα τραγικό τρόπο, ο λεγόμενος ευρωπαϊσμός έχει αποκτήσει θεολογικά χαρακτηριστικά στην ελληνική πολιτική ζωή. Ακριβώς, η επιμονή πολλών να κλείνουν τα μάτια στην πραγματική, την υπαρκτή Ευρωπαϊκή Ένωση, βρίσκεται στις ρίζες της πρόσφατης πανωλεθρίας.» (από τον χαιρετισμό του στην εκδήλωση της Iskra)
