ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο, Konstantakopoulos.blogspot.com.
Ο γνωστός διανοούμενος της Αριστεράς Σαμίρ Αμίν βρίσκεται στην Ελλάδα για να συμμετάσχει στη Διεθνή Διάσκεψη “Ανατροπή του Μνημονίου! Αριστερή Εναλλακτική Λύση και Σοσιαλιστική Προοπτική”, που οργανώνει το “Αριστερό Βήμα” και η Πρωτοβουλία Καλλιτεχνών. Η πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στο Δρόμο εκτείνεται σε ένα πολύ ευρύ φάσμα θεμάτων και δίνει “πρώτη ύλη” για δημιουργική πολιτική σκέψη.
Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση στη Γαλλία;
Ο νόμος που πάει να περάσει από τη Γερουσία και το Κοινοβούλιο για τις συντάξεις είναι τελείως απαράδεκτος. Το κίνημα διαμαρτυρίας μεγαλώνει. Στην τελευταία διαδήλωση συγκεντρώθηκαν 3.500.000 διαδηλωτές. Ακόμα και η αστυνομία, που πάντα δίνει νούμερα κατώτερα των πραγματικών, παραδέχτηκε ότι η διαδήλωση ήταν πολύ μεγαλύτερη από τις προηγούμενες.
Το κίνημα μεγαλώνει και ριζοσπαστικοποιείται. Η μαζική είσοδος των νέων, των φοιτητών το αποδεικνύει. Οι συνδικαλιστικές ηγεσίες είναι κάπως ενοχλημένες γιατί φοβούνται τη ριζοσπαστικοποίηση, φοβούνται ότι θα ξεπεραστούν από την ίδια τους τη βάση. Τη στρατηγική της κυβέρνησης είναι δύσκολο να τη μαντέψει κανείς.
Η συμπεριφορά της ήταν προβοκατόρικη, διότι μια μεταρρύθμιση τέτοιας έκτασης θα έπρεπε τουλάχιστον να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης σε στρογγυλό τραπέζι με τα συνδικάτα, τα κόμματα κ.λπ.
Τίποτα από αυτά δεν έγινε. Η κυβέρνηση ήθελε να περάσει τη μεταρρύθμιση, όπως την είχε σχεδιάσει μόνη της.
Μήπως αυτή η πρόκληση είναι εσκεμμένη, με την έννοια ότι το κίνημα θα ριζοσπαστικοποιούνταν, αλλά θα έχανε, και η νίκη της Δεξιάς θα ήταν με αυτόν τον τρόπο μεγαλύτερη; Σε μια τέτοια περίπτωση ο υπολογισμός αυτός θα μπορούσε να λειτουργήσει, θα μπορούσε όμως και να μη λειτουργήσει. Είναι νωρίς για να το πούμε.
Σε τι συνίσταται η ριζοσπαστικοποίηση;
Μπαίνει στο στόχαστρο όχι μόνο ο νόμος για τις συντάξεις, αλλά ολόκληρη η φιλελεύθερη πολιτική του καθεστώτος, σε όλες τις διαστάσεις της.
Εδώ και είκοσι χρόνια έχουν γίνει σημαντικοί κοινωνικοί αγώνες στη Γαλλία και επίσης μια σημαντική πολιτική σύγκρουση στο δημοψήφισμα του 2005, που κερδήθηκε από τους αντιπάλους του ευρωσυντάγματος ενάντια στο «καθεστώς», σε όλες σχεδόν τις μεγάλες πολιτικές δυνάμεις. Αν όμως η γαλλική κοινωνία είναι πολύ ξεκάθαρη στο «όχι» της, είναι λιγότερο ξεκάθαρη στο «ναι» της, στο θετικό περιεχόμενο των διεκδικήσεών της. Π.χ. όχι στο Μάαστριχτ, τι βάζουμε όμως στη θέση του; Υπάρχει, αποκρυσταλλώνεται τώρα μια εναλλακτική, μια απάντηση από την πλευρά του λαϊκού κινήματος στην κρίση;
Αυτό που λες είναι σωστό, αλλά ισχύει για όλες τις χώρες του κόσμου στη δεδομένη στιγμή.
Τα κινήματα διαμαρτυρίας και αντίστασης είναι ισχυρά, αλλά δεν έχουν ακόμα την εναλλακτική θετική απάντηση.
Τα πολιτικά κόμματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, που θα ’πρεπε να το κάνουν, δεν έχουν αρθεί στο ύψος των περιστάσεων.
Τα προβλήματα είναι περίπου ίδια σε όλη την Ευρώπη, το χρηματιστικό κεφάλαιο και οι κυβερνήσεις κάνουν ουσιαστικά πολιτική διεθνή, ο συντονισμός όμως των επιμέρους εθνικών κινημάτων είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο, σχεδόν ανύπαρκτος.
Σωστό. Αν και αρχίζει κάτι τέτοιο να αχνοφαίνεται, πολύ αργά, αλλά φαίνεται. Ήμουν χτες στη Γενεύη σε μια παγκόσμια συνάντηση συνδικάτων με κύρια εκπροσώπηση από την Ευρώπη.
Διαπίστωσα μια συναίσθηση της αυξανόμενης ριζοσπαστικοποίησης. Επέμεινα στο θέμα του διεθνούς συντονισμού των αγώνων, στο διεθνισμό της εργατικής τάξης και των λαών ως κοινό καθήκον. Τους είπα καθαρά ότι είμαστε ακόμα μακριά από τον αναγκαίο συντονισμό.
Το ρωτάω και ως Έλληνας, γιατί η Ελλάδα έγινε στόχος μεγάλης επίθεσης, είδαμε κάποιες εκδηλώσεις αλληλεγγύης, κάποιες φωνές εδώ κι εκεί, πρακτικά όμως ούτε το συνδικαλιστικό κίνημα, ούτε η ριζοσπαστική Αριστερά συμπαραστάθηκε ουσιαστικά, με δυναμικό τρόπο, σε μια ευρωπαϊκή κοινωνία που επιδιώκουν να την κάνουν πειραματόζωο για όλη την Ευρώπη.
Είναι σίγουρο. Οι απαιτήσεις της περιόδου είναι μεγάλες.
Αν ο συντονισμός δεν βελτιωθεί αρκετά γρήγορα, κινδυνεύουμε να πάμε σε ήττες.
Πώς ερμηνεύεις αυτές τις αδυναμίες. Υπάρχει κάποια βαθύτερη αιτία για την καθυστέρηση αποκρυστάλλωσης μιας εναλλακτικής πολιτικής και ενός διεθνούς συντονισμού; Πρόκειται για κόπωση, για αμηχανία της ριζοσπαστικής Αριστεράς, για συντηρητισμό των ευρωπαϊκών κοινωνιών;
Υπάρχουν πολλοί λόγοι που συγκλίνουν σε αυτή την αδυναμία. Είναι αλήθεια ότι ένα μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής κοινωνίας παραμένει κάπως συντηρητικό, διότι, παρά τις αναταραχές, η κατάσταση δεν είναι ακόμα τόσο απελπιστική όσο στην περιφέρεια του καπιταλιστικού συστήματος. Υπάρχουν τα ιμπεριαλιστικά κέρδη που απαλύνουν το σοκ, αλλά αυτό είναι ένα δεδομένο μόνιμο και συστημικό, δεν είναι συγκυριακό. Πληρώνουμε πολύ ακριβά και θα το πληρώνουμε για καιρό την κατάρρευση των αντιλήψεων για το σοσιαλισμό του 20ού αιώνα, σοβιετικού ή άλλου. Τα κόμματα, ακόμα και τα ριζοσπαστικά της Αριστεράς, τον καιρό εκείνο έχασαν σε μεγάλο βαθμό την αξιοπιστία τους.
Πρακτικά, σε πολλές οργανώσεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς για να μη μιλήσουμε για τις υπόλοιπες, έχουμε μια δομή διεκδικήσεων συνδικαλιστικών, αμυντικών, όχι πολιτικών. Είναι σαν να μην πιστεύουν στην πραγματικότητα, στο βάθος, στην πιθανότητα πραγματικής αλλαγής της κοινωνίας.
Πράγματι, υπάρχει μια τέτοια, «συνδικαλιστική» δομή. Στην παρέμβαση μου στα συνδικάτα στη Γενεύη, που ακούστηκε με προσοχή και συμπάθεια, είπα ότι πρέπει να περάσουμε από την άμυνα στην επίθεση, δεν μπορούμε με επιτυχία να προστατέψουμε τα κεκτημένα, που μπαίνουν στο στόχαστρο της μόνιμης επίθεσης του κεφαλαίου, παθητικά. Πρέπει να περάσουμε στην επίθεση και δεν μπορεί να γίνει αυτό αν δεν έχουμε μια στρατηγική που να ενοποιεί τη διαφορετικότητα των διαφόρων ρευμάτων, δυνάμεων, οργανώσεων με αντικειμενικούς στρατηγικούς στόχους…
Και των διαφορετικών χωρών…
Και των κινημάτων διαφορετικών χωρών, αλλά και των κινημάτων μέσα σε κάθε χώρα. Γιατί και στο εσωτερικό της κάθε χώρας, τα κινήματα παραμένουν πολύ διασπασμένα.
Από την απάντησή σου συμπεραίνω ότι εκτιμάς ότι η παρούσα κρίση του παγκόσμιου και ευρωπαϊκού καπιταλισμού είναι μια συστημική κρίση που δεν μπορεί να βρει λύση, δηλαδή δεν μπορεί να σταθεροποιηθεί η κατάσταση με το σύστημα όπως είναι σήμερα.
Πιστεύω ότι είναι μια καίρια συστημική κρίση. Η απάντηση σε αυτήν την κρίση θα προέλθει από διάφορες πρωτοβουλίες, ειδικότερα από τις πρωτοβουλίες του Νότου. Των λαών και των κρατών του Νότου.
Όπως η απάντηση στην πρώτη μακρά παγκόσμια κρίση του 20ού αιώνα ήταν μια παγκόσμια συναίνεση σε μια άλλη παγκοσμιοποίηση κ.λπ. Η απάντηση τότε δόθηκε στα 1914-1955, με τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τη ρωσική επανάσταση, την οικονομική κατάρρευση του 1929, το ναζισμό και τον ιαπωνικό ιμπεριαλισμό, τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τις επαναστάσεις σε Κίνα και Βιετνάμ, το Μπαντούνγκ και την επανάκτηση της ανεξαρτησίας των ασιατικών και αφρικανικών χωρών. Αυτά τα γεγονότα ανέτρεψαν τους διεθνείς συσχετισμούς δύναμης και στις χώρες του κέντρου και στην περιφέρεια και δημιούργησαν τους όρους για τα «30 ένδοξα χρόνια» της σοσιαλδημοκρατίας και του κοινωνικού συμβολαίου στη Δύση, τους όρους του υπαρκτού σοσιαλισμού στη Σοβιετική Ένωση και την Κίνα και τους όρους ύπαρξης των εθνικών λαϊκών καθεστώτων, για να τα ονομάσουμε έτσι γενικά, με κοινωνικές αλλαγές λίγο-πολύ προοδευτικές.
Η ανατροπή του συσχετισμού δύναμης είναι προϊόν άνισης πάλης με στόχους δυνητικά αντικαπιταλιστικούς, αλλά όχι αυθόρμητα αντικαπιταλιστικούς. Βασικά ξεκινώντας από θέσεις αντιμπεριαλιστικές στο Νότο, δυνητικά προοδευτικές και δυνητικά αντικαπιταλιστικές σε διάφορους βαθμούς, χωρίς να επηρεάζουν το Βορρά.
Οι αλλαγές στο Νότο τον 20ό αιώνα ήταν ένα υποκειμενικό και αντικειμενικό στήριγμα στους εργαζόμενους της Δύσης, δεν οδήγησαν όμως σε ριζική αλλαγή στη Δύση και ως αποτέλεσμα είχαμε τελικά την αντεπίθεση του συστήματος.
Ανησυχώ για το κατά πόσο, έστω και σε διαφορετικές συνθήκες, πάμε σε μια επανάληψη του 20ού αιώνα. Δηλαδή σε προόδους βασικά αντιιμπεριαλιστικές στο Νότο, δυνητικά προοδευτικές και δυνητικά αντικαπιταλιστικές σε διάφορους βαθμούς, που θα μείνουν όμως χωρίς ηχώ στο Βορρά.
Υπάρχει και πιο μαύρο σενάριο, διότι η πίεση του Νότου μπορεί να οδηγήσει και σε αντίθετες διαφοροποιήσεις στο Βορρά, σε αναγέννηση ολοκληρωτισμών.
Δεν πρέπει να αγνοήσουμε αυτόν τον κίνδυνο. Θα είναι μια δεύτερη εκδοχή, σε διαφορετικές συνθήκες, του φασισμού, ως απάντησης στην οικονομική κρίση. Αλλά δεν είμαι υπεραπαισιόδοξος, συστηματικά. Το νεοφιλελεύθερο καθεστώς έχει εντείνει πολύ τις διαφοροποιήσεις μέσα στις ίδιες τις κοινωνίες του Βορρά, με την προσωρινή εργασία, την ανεργία κ.λπ. και υπάρχουν επίσης απαντήσεις προοδευτικές, αλληλεγγύης των εργαζομένων.
Όταν αναφέρεσαι στο Νότο, συμπεριλαμβάνεις την Κίνα;
Ασφαλώς. Είναι το βασικό κέντρο του Νότου.
Πολλοί πιστεύουν ότι η Κίνα, παρά την ανεξαρτησία της ως προς τις ΗΠΑ και την Ευρώπη, πέτυχε τα οικονομικά της θαύματα με μορφές άγριας εκμετάλλευσης των εργαζομένων της που μπορεί ακόμα και να αποσταθεροποιήσουν το κινέζικο καθεστώς.
Αυτό δεν είναι λάθος, αλλά είναι μέρος μόνο της πραγματικότητας. Το άλλο μέρος είναι κατ’ αρχάς ότι η Κίνα παραμένει ένας αντίπαλος του ιμπεριαλιστικού συστήματος, δεν μπορεί να γίνει τμήμα της Δύσης. Δεύτερο, αν και το κινεζικό καθεστώς έχει εθνικές καπιταλιστικές φιλοδοξίες, οι σχέσεις με το λαό είναι αμφιλεγόμενες, δεν είναι μόνο η κόκκινη σημαία και το υποτίθεται Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά επίσης το γεγονός ότι υπάρχει η ίση πρόσβαση στη γη από τους αγρότες. π.χ., και δεν υπάρχει περίπτωση να ανοίξει η γη στον καπιταλισμό. Ένα μεγάλο μάθημα του μαοϊσμού και της πολιτιστικής επανάστασης είναι ότι ο κινεζικός λαός έμαθε να παλεύει. Δεν υπάρχουν μόνο οι αντιφρονούντες, χειραγωγούμενοι ή όχι από τη Δύση, αλλά επίσης στην Κίνα υπάρχουν σημαντικοί κοινωνικοί αγώνες μπροστά στους οποίους το καθεστώς υποχωρεί ή ψάχνει συμβιβασμούς. Δεν αναπτύσσεται μόνο ο άγριος καπιταλισμός στην Κίνα.
Βλέπουμε μια φανταστική οικονομική ανάπτυξη, αλλά ο πολιτισμός που αναπτύσσουν μοιάζει καθυστερημένη εκδοχή της δυτικής καταναλωτικής κοινωνίας.
Ναι και όχι. Είναι αλήθεια για τη μεσαία τάξη. Υπήρξε μια αστικοποίηση στην Κίνα τα τελευταία 30 χρόνια με 200.000.000 νέους κατοίκους πόλεων, μεσαίων και ανώτερων στρωμάτων και ένα μικρό στρώμα πολύ πλούσιων. Σε αυτό το κομμάτι της κινέζικης κοινωνίας υπάρχει ο καταναλωτισμός και το δυτικό μοντέλο είναι αδιαμφισβήτητο, αλλά δεν υπάρχει μόνο αυτό. Υπάρχουν οι εργατικοί και αγροτικοί αγώνες και το κινέζικο καθεστώς, το βλέπουμε στο οικολογικό πρόβλημα, επηρεάζεται πολύ περισσότερο από τα δυτικά καθεστώτα από τον προβληματισμό αυτό. Στις χώρες του καπιταλιστικού κέντρου υπάρχει η άμεση δικτατορία των γενικευμένων μονοπωλίων, όπως τα ονομάζω. Μια μονοπωλιακή ολιγαρχία που ελέγχει όλο το παραγωγικό σύστημα και όλο το πολιτικό και πολιτισμικό σύστημα. Δεν είναι το ίδιο στην Κίνα.
Πώς βλέπει η Κίνα την ευρωπαϊκή κρίση. Αντίστροφα, πώς μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα, με τα γνωστά προβλήματα, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ή όχι την Κίνα και τις άλλες αναπτυσσόμενες χώρες.
Μέσα στην Ευρώπη δεν το γνωρίζω. Πιστεύω ότι η Κίνα όπως και οι ΗΠΑ δεν θεωρούν την Ευρώπη σημαντική. Έχουν άδικο, αλλά νομίζω ότι αυτή είναι η οπτική τους. Αντιθέτως, το γκρουπ της Σαγκάης (Κίνα, Ρωσία, Κεντρική Ασία με παρατηρητές την Ινδία, το Ιράν και τις νοτιοανατολικές χώρες) στον οικονομικό τομέα παίρνει πρωτοβουλίες σε αυτή την περιοχή που συγκεντρώνει περίπου τα 2/3 του παγκόσμιου πληθυσμού. Οι προτάσεις των Κινέζων για την Αφρική και τη Λατινική Αμερική είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Όταν οι Κινέζοι πάνε στην Αφρική, τι λένε; Λένε: θέλουμε πετρέλαιο, ορυκτά κ.λπ., να κάνουμε διαπραγματεύσεις για να αναπτυχθείτε και να ανοίξετε στην κινεζική αγορά για αυτά τα προϊόντα. Χωρίς προϋποθέσεις. Κάθε χώρα μπορεί να διαπραγματευτεί αποδεκτά πράγματα. Όταν όμως πάνε στην Αφρική οι Ευρωπαίοι, όπως και οι Αμερικάνοι, τι λένε; Πρέπει να παραδοθείτε. Πρέπει να υιοθετήσετε το νεοφιλελευθερισμό, να ανοίξετε την αγορά σας στα κεφάλαια και να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Είναι τελείως διαφορετικό.
Διερωτώμαι κατά πόσον στις ΗΠΑ δεν ωριμάζει τώρα ένα νέο στρατηγικό σχέδιο, το αντίθετο από αυτό που έκαναν με τον Κίσινγκερ το ’70, να προσπαθήσουν ίσως να χρησιμοποιήσουν τη Ρωσία, ελπίζουν μέσω του Μεντβέντεφ, εναντίον της Κίνας, όπως είχαν χρησιμοποιήσει τότε την Κίνα κατά της ΕΣΣΔ.
Ίσως. οι δυνάμεις, ιμπεριαλιστικές ή όχι, προσπαθούν να παίξουν με τις μεγάλες ή μικρές αντιθέσεις των ανταγωνιστών τους, είναι φυσιολογικό. Αλλά πιστεύω ότι η πρόοδος του γκρουπ της Σαγκάης είναι ενδεικτική.
Ας γυρίσουμε στην Ευρώπη. Μιλήσαμε για την έλλειψη, προς το παρόν, αξιόπιστης εναλλακτικής λύσης από την πλευρά της ευρωπαϊκής ριζοσπαστικής Αριστεράς. Από την άλλη βλέπουμε ότι υπάρχει στο ευρωπαϊκό επίπεδο ένα κέντρο που παίρνει πρωτοβουλίες, όχι πάντα με συνοχή, αλλά παίρνει, θα λέγαμε μια ντε φάκτο συμμαχία ανάμεσα στη Γερμανία της Μέρκελ και τα βασικά κέντρα του διεθνούς χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου, μια συμμαχία που επιχειρεί να δώσει τη δική της αντιδραστική απάντηση στην οικονομική κρίση…
Η επίσημη Γερμανία, είτε η σοσιαλδημοκρατική, είτε η δεξιά, είτε της μεγάλης συμμαχίας, συνεχίζει το παιχνίδι του να αποβλέπει στη θέση του έξοχου υπαρχηγού (second brilliant) των ΗΠΑ στην Ευρώπη.
Δηλαδή να πλασάρεται στον ευρωατλαντισμό, με έναν κυρίαρχο ρόλο για τη Γερμανία. Η φανταστική επιστολή του Παπανδρέου στη Μέρκελ (σ.σ. γράφτηκε από τον Πέτρο Παπακωνσταντίνου και δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Επίκαιρα) το λέει με τον τρόπο της. Η Γερμανία προσπάθησε να διαμορφώσει την Ευρώπη δυο φορές με τον πόλεμο, το ’14 και το ’39 με το ναζισμό.
Και τις δυο φορές απέτυχε και αυτό κόστισε πολύ ακριβά. Τώρα, η σημερινή Ευρώπη είναι λίγο υπερβολικό να πούμε ότι είναι γερμανική, αλλά περίπου εκεί πάει.
Θα φτάσει όμως; Η Σοβιετική ‘Ενωση συνέτριψε την Ουγγαρία το 1956, αλλά τώρα δεν υπάρχει! Αν η Γερμανία συντρίψει την Ελλάδα, όπως προσπαθεί, δεν ξέρω αν θα υπάρχει στο μέλλον Ευρωπαϊκή Ένωση.
Συμφωνώ. Γι’ αυτό η ριζοσπαστική Αριστερά της Ευρώπης πρέπει να πάρει τις ευθύνες της, πρέπει να διαλύσει αυτό το ευρωπαϊκό σχέδιο. Δεν μπορούμε να τρεφόμαστε με τη σκέψη ότι αυτή η Ευρώπη μπορεί να γίνει μια κοινωνική Ευρώπη και μπλα μπλα μπλα Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί ήταν εξαρχής φτιαγμένοι για να ανακόψουν κάθε προοδευτική δυνατότητα και όταν έχουμε να κάνουμε με ένα τέτοιου είδους σύστημα δεν μπορούμε να ελπίζουμε να εξελιχθεί προς το καλύτερο. Πρέπει να το διαλύσουμε για να ξαναχτίσουμε.
