Ο Ραούλ Ζιμπέκι, καλεσμένος του περιοδικού Αλάνα, μας πρόσφερε πριν λίγες μέρες, στην παρουσίαση του βιβλίου του Αυτονομίες και Χειραφετήσεις, μία σπάνια ματιά στα κινήματα των από κάτω της Λατινικής Αμερικής.
Αυτό που έκανε την σκέψη του να ξεχωρίζει, είναι η ειλικρίνεια και η αυτοκριτική οπτική του προς τα κινήματα που και ο ίδιος συμμετέχει, τόσο με την αναγνώριση των ορίων τους όσο και της αδυναμίας τους να επεξεργαστούν ένα συνολικό εναλλακτικό σχέδιο, αυτή τη στιγμή. Οι παραδοχές αυτές συνιστούν κομμάτι της αναζήτησης μίας νέας θεώρησης της εμπειρίας της Λατ. Αμερικής, και διαπερνούν, προσθέτοντας ιδιαίτερο ενδιαφέρον πέρα από την ενημερωτική αξία τους, και τα κείμενα που αποτελούν το βιβλίο του.
Θα μπορούσατε να μας κάνετε μια σύντομη περιγραφή της κατάστασης των κινημάτων της Λατινικής Αμερικής, μετά την άνοδο που είχαν τα τελευταία χρόνια;
Τη στιγμή αυτή τα κινήματα βρίσκονται σε μια φάση κάμψης. Η κάμψη αυτή πιστεύω ότι οφείλεται σε δύο αιτίες: Πρώτον, στο γεγονός ότι οι προοδευτικές και αριστερές κυβερνήσεις έχουν επιφέρει αλλαγές και έχουν θέσει στο επίκεντρο της πολιτικής τους τα εδάφη των κινημάτων. Και δεύτερον, όπως τα πάντα στη ζωή, τα πράγματα γεννιούνται, φτάνουν σε μια ισορροπία και στη συνέχεια φθίνουν. Νομίζω ότι τα κινήματα έχουν κλείσει πια τον κύκλο τους.
Μπορούμε να πούμε ότι στη σχέση κινημάτων και προοδευτικών κυβερνήσεων κυριαρχεί το στοιχείο της αντιπαλότητας, αντί της συνεργασίας της προηγούμενης περιόδου;
Όχι. Σήμερα οι σχέσεις είναι περισσότερο συνεργασίας παρά αντιπαλότητας. Δεν πρόκειται, όμως, για μια απόλυτη συνεργασία. Ανάλογα με τη χώρα, υπάρχουν τόσο σχέσεις συνεργασίας όσο και σχέσεις αντιπαλότητας. Στη Βραζιλία υπάρχει πολλή συνεργασία, στο Εκουαδόρ, όμως, υπάρχει αντιπαλότητα. Στη Βολιβία έχουμε και τα δύο είδη των σχέσεων. Αυτό εξαρτάται από διάφορους παράγοντες. Ένας από αυτούς είναι ότι το μοντέλο που εφαρμόζεται σε αυτές τις χώρες είναι ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο. Σε αντίθεση με τον νεοφιλελευθερισμό που εφαρμόστηκε τη δεκαετία του ‘90, που βασιζόταν στις ιδιωτικοποιήσεις, ο σημερινός νεοφιλελευθερισμός στηρίζεται στην εξόρυξη και υφαρπαγή των δημόσιων αγαθών: του νερού, των φυσικών πόρων, της βιοποικιλότητας. Πολλά κινήματα αντιστέκονται, σήμερα, σε αυτό το νέο μοντέλο.
Εκτός από την αδυναμία των κυβερνήσεων να εφαρμόσουν τα αιτήματα των κινημάτων, φαίνεται ότι τα κοινωνικά κινήματα, από το 2005 και μετά, έχουν φτάσει σε κάποια όρια. Ποιοι νομίζεις ότι είναι οι εσωτερικοί λόγοι που εξηγούν την εμφάνιση αυτών των ορίων;
Ναι, πιθανόν υπάρχουν και εσωτερικοί λόγοι. Η γενική τάση είναι ότι όταν οι κινητοποιήσεις μειώνονται, στα κινήματα συμμετέχουν λιγότερα άτομα, όσοι συμμετέχουν είναι λιγότερο ενεργοί κι έτσι τα κοινωνικά κινήματα μετατρέπονται σε κοινωνικές οργανώσεις. Εμφανίζονται έτσι ηγετικά κλιμάκια, στελέχη που εξειδικεύονται σε συγκεκριμένους τομείς – άλλοτε στις διαπραγματεύσεις με τις κυβερνήσεις, άλλοτε σε άλλα θέματα. Δημιουργείται έτσι μια σταθερή ηγεσία που παραπέμπει περισσότερο σε ΜΚΟ παρά σε κίνημα. Υπάρχει, επίσης, και ο παράγοντας της κούρασης. Ο πληθυσμός δεν μπορεί να βρίσκεται, διαρκώς, σε κατάσταση κινητοποίησης.
Πιστεύω, επομένως, ότι υπάρχουν στιγμές ηρεμίας, στασιμότητας. Στιγμές στις οποίες η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη από ό,τι παλιότερα και για να την αντιμετωπίσουν τα κινήματα χρειάζονται να περάσουν από μια περίοδο αυτο-επιμόρφωσης, εσωτερικών διεργασιών, αναζήτησης άλλων πραγμάτων. Από την άλλη πλευρά, αυτό που έχει συμβεί είναι ότι στο παρελθόν υπήρχαν ζητήματα που ένωναν όλα τα κινήματα, όπως η αντίσταση στις ιδιωτικοποιήσεις. Τώρα δεν υπάρχουν θέματα που να συνενώνουν όλα τα κινήματα. Σε έναν τόπο είναι το ζήτημα του νερού, αλλού κάτι άλλο. Τα κινήματα, λοιπόν, είναι πιο διαιρεμένα, πιο κατακερματισμένα από ό,τι στο παρελθόν κι επομένως πιο αδύναμα.
Στο βιβλίο Αυτονομίες και Χειραφετήσεις αναφέρεσαι στον μετασχηματισμό των κινημάτων σε «κοινωνίες εν κινήσει». Μπορείς να μας εξηγήσεις τις διαφορές ανάμεσα στους δύο όρους;
Νομίζω ότι τα κοινωνικά κινήματα είναι μια κατηγορία που γεννήθηκε στα πανεπιστήμια της Ευρώπης. Είναι μια ακαδημαϊκή κατηγορία. Αυτή είναι χρήσιμη για να περιγράψει τα κινήματα των γυναικών, των φοιτητών ή τα κινήματα που αναδύθηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες για τα πολιτικά δικαιώματα, ενάντια στον πόλεμο κ.ά. Στη Λατινική Αμερική, όμως, έχουμε εδάφη, ας πούμε για παράδειγμα ένα ζαπατιστικό Καρακόλ.
Είναι μια περιοχή στην οποία υπάρχουν χιλιάδες ιθαγενείς και εκατοντάδες κοινότητες και στην οποία υπάρχει εκπαίδευση, υγεία, παραγωγή, εξουσία. Επομένως, η κατηγορία «κοινωνικά κινήματα» μου φαίνεται ανεπαρκής για την περιγραφή του παραπάνω φαινομένου. Και πιστεύω ότι αυτό που, στην πραγματικότητα, υπάρχει στην κοινωνία είναι δύο κόσμοι, δύο κοινωνίες.
Όταν μιλάω, λοιπόν, για «κοινωνίες εν κινήσει» προσπαθώ να εξηγήσω αυτό που συμβαίνει σε αυτά τα εδάφη, για παράδειγμα τα Καρακόλ, χωρίς να προσφύγω σε μια κατηγορία ευρωπαϊκή, που είναι εύκολη και πολύ διαδεδομένη. Πιστεύω ότι στη Λατινική Αμερική θα πρέπει να δημιουργήσουμε νέες σκέψεις.
Η ιδέα των «κοινωνιών εν κινήσει» βασίζεται στην παραδοχή ότι το εργατικό κίνημα, στο παρελθόν αλλά και τώρα, ζει στην ίδια κοινωνία με τα αφεντικά, με τους ιδιοκτήτες των εργοστασίων. Οι ιθαγενείς, όμως, έχουν μια δική τους κοινωνία. Έχουν έναν τρόπο ζωής διαφορετικό από αυτόν της άλλης κοινωνίας. Γι’ αυτό λέω ότι πρόκειται για μια μικρή κοινωνία, άλλη, διαφορετική, σε κίνηση, σε διαδικασία μετασχηματισμού και αλλαγής.
