Συνέντευξη στον Γιώργο Παπαϊωάννου
Ο καθηγητής Oικονομικών, Κώστας Λαπαβίτσας, έγινε γνωστός κυρίως για τις προτάσεις και τις παρεμβάσεις του από την πρώτη στιγμή της επιβολής των μνημονίων στη χώρα. Συζητήσαμε μαζί του, μια βδομάδα πριν από τις Ευρωεκλογές, για τα αποτελέσματα των τελευταίων ερευνών του γύρω από το χρέος, για την Ευρώπη και τον ευρωσκεπτικισμό, αλλά και για τις προοπτικές του ΣΥΡΙΖΑ και την Ελλάδα. «Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να εκλείψει αυτός ο συνδυασμός διεφθαρμένων, αποτυχημένων, σάπιων πολιτικών οι οποίοι κατέστρεψαν τη χώρα» μας είπε, τονίζοντας την ανάγκη για «ριζοσπαστικές πολιτικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες στη χώρα και έχουν καθυστερήσει απερίγραπτα».
Αυτές τις μέρες, παρουσιάστηκε η τελευταία σας έρευνα στο πλαίσιο της ερευνητικής ομάδας RMF. Θα θέλαμε να μας μιλήσετε γι’ αυτήν. Από τον τίτλο της κιόλας διαπιστώνετε ότι η Ελλάδα χρειάζεται μία ριζική διαγραφή του χρέους.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελλάδα χρειάζεται δομική αναδιάρθρωση του χρέους της. Το θέμα είναι πώς, πότε και με ποιο τρόπο. Αυτή είναι η συζήτηση. Το πρόβλημα του χρέους έχει δύο σημαντικές διαστάσεις. Η πρώτη έχει να κάνει με το ποσό που πρέπει να καταβάλει η Ελλάδα σε τόκους και χρεολύσια. Η δεύτερη όμως -και μάλλον σημαντικότερη- είναι το ποιες οικονομικές πολιτικές επιβάλλονται, ακριβώς για να αποπληρωθεί το χρέος. Αυτό χρειάζεται να το καταλάβει καλά ο κόσμος. Το μεγαλύτερο κόστος του χρέους είναι ότι έχει μετατραπεί στον κύριο στόχο της οικονομικής μας πολιτικής. Αυτό είναι το πραγματικό κόστος, γιατί αυτό έχει καίριες επιπτώσεις στην ανεργία, τη φτώχεια, το κράτος πρόνοιας αλλά και στην ίδια τη δημοκρατία.
Ποια είναι, λοιπόν, τα βασικά συμπεράσματα αυτής της δουλειάς που έχετε κάνει;
Κάναμε μια τεχνική μελέτη και είπαμε: Όλοι ξέρουμε ότι χρειάζεται αναδιάρθρωση του χρέους. Με ποιον τρόπο, όμως, πρέπει να γίνει; Η μία επιλογή είναι αυτή της μείωσης των επιτοκίων και της επιμήκυνσης, επιλογή που προωθεί η κυβέρνηση Σαμαρά, ο Στουρνάρας και φαίνεται να θέλουν και οι Ευρωπαίοι. Την ονομάσαμε «μαλακή επιλογή» και την αντιπαραβάλαμε με τη «σκληρή επιλογή» που είναι η πολιτική της βαθιάς διαγραφής του χρέους, την οποία φαίνεται να προβάλουν και να προωθούν τμήματα της αντιπολίτευσης, αλλά ακόμα και του ΔΝΤ. Με τη μαλακή επιλογή, η Ελλάδα θα επιτύχει πιθανώς 0,5% ή 1% μείωση του επιτοκίου. Αν συγκρίνουμε αυτό το αποτέλεσμα με μια μείωση του χρέους, για παράδειγμα από το 175% στο 60% του ΑΕΠ, θα καταλάβουμε τι πεδίο και χώρος ανοίγονται για εναλλακτικές πολιτικές.
Επισημαίνετε και σε αυτή την έρευνα ότι η πιο αποφασιστική στάση από τη μεριά μιας κυβέρνησης, θα σήμαινε ρήξη με τους δανειστές και θα απαιτούσε μία ισχυρή λαϊκή υποστήριξη. Μπορεί ο ελληνικός λαός να επιβάλει μία διαφορετική πορεία;
Εάν καταλάβει ο ελληνικός λαός περί τίνος πρόκειται, τότε ναι, θα το επιβάλλει. Αυτό που κάνουμε εμείς είναι να του δώσουμε ορισμένα στοιχεία. Η «σκληρή επιλογή» που ανέφερα προηγουμένως, δείξαμε ότι είναι τουλάχιστον έξι φορές πιο αποτελεσματική από τη «μαλακή». Δηλαδή, στην πρώτη περίπτωση η Ελλάδα γλιτώνει 1,5 δισ. ευρώ το χρόνο, ενώ στη δεύτερη 10 δισ. Με αυτό το ποσό, μπορεί να ξεκινήσει η μηχανή των δημοσίων επενδύσεων που έχει διαλυθεί, να στηριχθεί το κράτος πρόνοιας, να ανέβουν μισθοί και συντάξεις, να μπει η οικονομία σε άλλη πορεία. Αν το καταλάβει αυτό το πράγμα ο ελληνικός λαός, θα το στηρίξει.
Οι θιασώτες της σημερινής πολιτικής απαντούν ότι αυτό θα σήμαινε διεθνή περιθωριοποίηση της χώρας. Πώς απαντάτε σε αυτές τις ενστάσεις;
Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι διαγραφές χρέους έχουν γίνει επανειλημμένα και θα συνεχίσουν να γίνονται. Έπειτα, η Ελλάδα το 2011 και το 2012 έκανε ακριβώς αυτό το οποίο περιγράφω, το PSI ήταν ακριβώς αυτό. Άρνηση πληρωμών! Μόνο που την κάναμε εναντίον των Ελλήνων δανειστών και δεν θίξαμε τους ξένους. Στα χρονικά, δηλαδή, των αρνήσεων πληρωμών, αυτό που έκανε η Ελλάδα πρέπει να πάρει βραβείο… βλακείας, εκτός όλων των άλλων. Άρα, λοιπόν, αν προχωρήσουμε σε αυτό που περιγράφουμε, βεβαίως θα υπάρξουν πιέσεις. Ποιος δανειστής δέχεται να χάσει τα λεφτά του; Όμως, ποια κυβέρνηση θα συνεχίσει να επιβάλει αυτό το κόστος στον ελληνικό λαό; Αυτό πρέπει να αναρωτηθούμε.
Μιλώντας γενικότερα, η γερμανική πολιτική δεν έχει τροποποιηθεί, ενώ ταυτόχρονα δυναμώνουν μια σειρά ευρωσκεπτιστικές, όπως χαρακτηρίζονται, τάσεις και μάλιστα σε σημαντικές ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γαλλία ή η Μεγάλη Βρετανία, σε μία συντηρητική εκδοχή επιστροφής στην «Ευρώπη των πατρίδων», όπως λέγεται. Τι ευρύτερες προοπτικές ανοίγονται για την Ευρώπη μέσα σε αυτό το περιβάλλον;
Καταρχήν, αντίθετα από όσα λέγονται στη χώρα μας, η Νομισματική Ένωση έχει αποτύχει. Την κρατάει μόνο ο φόβος και η επιβολή μέτρων από το κέντρο, δηλαδή από τη Γερμανία. Αλλά ως οικονομικός θεσμός, ο οποίος θα έφερνε σύγκλιση και ευημερία, έχει αποτύχει παντελώς. Μέχρι τώρα η κρίση της Ευρωζώνης ήταν κυρίως κρίση της περιφέρειας, όμως το βασικό δομικό πρόβλημα της Ευρωζώνης βρίσκεται πλέον στο ίδιο το κέντρο. Το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας εμφανίζεται τώρα στη Γαλλία, την Ιταλία και αλλού. Η γαλλική οικονομία έχει μεγάλα προβλήματα και δεν είναι τυχαίο που η πηγή του ευρωσκεπτικισμού είναι σήμερα η Γαλλία. Ήταν κεντρικός πυλώνας της Ε.Ε. και μεταβάλλεται σταδιακά σε παρία. Το ίδιο φυσικά συμβαίνει και σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Είναι τεράστια τα προβλήματα που έχουν συσσωρεύσει η γενικότερη αποτυχία της Νομισματικής Ένωσης και η σταδιακή μετατροπή της Ε.Ε. σε σκληρό παράγοντα της παγκόσμιας αγοράς. Δυστυχώς, όμως, η αγανάκτηση που δικαιολογημένα εμφανίζεται στα λαϊκά στρώματα κινείται προς τα δεξιά γιατί η Αριστερά δεν προσφέρει προοδευτικό ευρωσκεπτικισμό.
Ποια θα ήταν τα προτάγματα αυτού του προοδευτικού ευρωσκεπτικισμού για τον οποίο κάνετε λόγο;
Πρώτα-πρώτα, θα διατύπωνε τη θέση ότι η Νομισματική Ένωση έχει αποτύχει και άρα πρέπει να βρούμε ένα τρόπο για να φύγουμε από αυτή τη φυλακή. Όχι μόνο οι Έλληνες αλλά όλοι μαζί οι Ευρωπαίοι. Δεύτερον, ότι η λογική της μετάβασης σε ένα ευρωπαϊκό υπερκράτος, είτε ομοσπονδιακό είτε ενιαίο, επειδή δήθεν αυτό αποτελεί ιστορική πρόοδο, είναι μια τελείως λανθασμένη λογική. Πιστεύουμε στη συνεργασία και τους κοινούς αγώνες των λαών της Ευρώπης, αλλά δεν θέλουμε να φτιάξουμε ένα κράτος!
Λέτε, δηλαδή, ότι δεν ταυτίζεται ο διεθνισμός με τη σημερινή ενοποίηση, έτσι όπως αυτή προωθείται.
Ναι, διεθνισμός δεν σημαίνει απαραίτητα ένα κράτος στην Ευρώπη. Ακόμη περισσότερο, τα διακρατικά μορφώματα της Ε.Ε. και της ΟΝΕ δεν αποτελούν βήματα προς την κατεύθυνση του διεθνισμού που ονειρεύεται η Αριστερά. Αυτό το πράγμα πρέπει να το καταλάβει η ευρωπαϊκή Αριστερά. Τα μεγαλύτερα κομμάτια της έχουν πέσει τελείως έξω σε αυτό το θέμα και συντάσσονται με καταστάσεις που δεν θα έπρεπε, ελπίζοντας ότι θα μπορέσουν να μεταρρυθμίσουν την Ε.Ε. και την ΟΝΕ. Είναι μια στάση με τεράστιο κόστος, διότι έτσι στρέφεται η δικαιολογημένη αγανάκτηση των λαϊκών στρωμάτων προς τα δεξιά και δηλητηριάζεται με ρατσιστικές και άλλες ιδέες.
Πολλές φορές έχετε αντιμετωπίσει κριτικά τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Παρ’ όλα αυτά, έχετε δηλώσει ότι δεν έχει ενσωματωθεί, όπως πολλοί τον κατηγορούν.
Όσοι λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη μετατραπεί σε μια μορφή σοσιαλδημοκρατίας και είναι κομμάτι του συστήματος, πέφτουν τελείως έξω και προσφέρουν πολύ κακές υπηρεσίες σε αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή η χώρα. Έχει αδυναμίες ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς αμφιβολία. Παραμένει, όμως, ένα μη ελεγχόμενο κομμάτι της πολιτικής ζωής και αυτή ακριβώς είναι και η υπόσχεση που προσφέρει στην υπόθεση της κοινωνικής αλλαγής στην Ελλάδα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτή τη στιγμή, είναι η μόνη ρεαλιστική πρόταση για να αλλάξουν πολιτικά τα πράγματα.
Τι μήνυμα πιστεύετε ότι θα έστελνε μια ανατροπή του πολιτικού σκηνικού στη χώρα και πιο συγκεκριμένα, μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτές τις εκλογές;
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει είναι να εκλείψει αυτός ο συνδυασμός διεφθαρμένων, αποτυχημένων, σάπιων πολιτικών οι οποίοι κατέστρεψαν τη χώρα. Αυτοί έφεραν τη χώρα στην κατάσταση που βρίσκεται, αυτοί είπαν κατόπιν ότι θα μας διασώσουν, αυτοί μας βούλιαξαν στη συνέχεια ακόμα περισσότερο. Μετά από τέσσερα χρόνια τραγωδίας, η κοινωνία πρέπει να διώξει αυτή την κυβέρνηση και το πολιτικό προσωπικό το οποίο την κατέστρεψε. Η υγιής Αριστερά της χώρας βρίσκεται και μέσα και έξω από τον ΣΥΡΙΖΑ και είναι ο βασικός παράγοντας για την πολιτική αλλαγή που χρειαζόμαστε. Ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να διώξει, καταρχήν, αυτούς που μας έχουν καταστρέψει και να ανοίξει το πεδίο για τις ριζοσπαστικές πολιτικές και κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες στη χώρα και έχουν καθυστερήσει απερίγραπτα.
