ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
Την ανάγκη η ρήξη με το πολιτικό σύστημα να επανέλθει στο επίκεντρο της Αριστεράς σημειώνει μιλώντας στον Δρόμο της Αριστεράς ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Γιώργος Κατρούγκαλος, τονίζοντας ότι οι αναγκαίες τομές «για ένα νέο πολιτικό σύστημα και ένα νέο παραγωγικό μοντέλο δεν μπορούν να γίνουν αβρόχοις ποσί. Ο ελληνικός λαός και, ιδίως, ο κόσμος της αριστεράς πρέπει να έχουν συνείδηση ότι οι δύσκολοι αγώνες είναι για μετά, όχι για πριν τις εκλογές». Αναφερόμενος στις πιέσεις για συναίνεση, επισημαίνει ότι «η Αριστερά δεν θα γίνει συνένοχος των πολιτικών ολετήρων της χώρας», ενώ σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα και τις πιέσεις των δανειστών, εκφράζει την εκτίμηση ότι δεν θα επιλέξουν να θυσιάσουν την Ελλάδα, συμπληρώνοντας, ωστόσο, ότι εάν επιλέξουν τη ρήξη «δεν θα νικήσουν, αν έχουν απέναντί τους ένα μαζικό κίνημα αντίστασης στους εκβιασμούς». Αναφερόμενος στ το Σύνταγμα εκτιμά ότι «η κρίση έχει δημιουργήσει μία κατάσταση κατάρρευσης των θεσμών που απαιτεί κάτι παραπάνω από απλή αναθεώρηση του Συντάγματος, νέο Σύνταγμα. Και αυτό γιατί η χώρα χρειάζεται ένα νέο ξεκίνημα, τόσο σε συμβολικό όσο και σε πραγματικό, θεσμικό επίπεδο». Τέλος, μιλώντας για τους συσχετισμούς που διαμορφώνονται στην Ευρώπη υποστηρίζει ότι «οι λαοί αντιδρούν στην εξαθλίωσή τους και αυτό αποσταθεροποιεί παντού τα πολιτικά συστήματα» και υπογραμμίζει ότι «η επιτυχία μιας αριστερής κυβέρνησης της Ελλάδας μπορεί να αποτελέσει καταλύτη για ένα ντόμινο πολιτικών αλλαγών που θα σαρώσει τους συσχετισμούς υπέρ της αριστεράς σε όλη την ήπειρο».
Το ενδεχόμενο εκλογών είναι πιο ορατό από ποτέ. Οι αξιωματούχοι της Ε.Ε. παρενέβησαν με τον πιο ωμό τρόπο και φάνηκε ότι επενδύουν ξανά σε ένα κλίμα «αλά 2012». Τις τελευταίες μέρες, όμως, δείχνει να αλλάζει η τακτική τους απέναντι σε μια ενδεχόμενη κυβέρνηση της Αριστεράς. Εσείς τι εκτιμάτε, σε πιο κλίμα θα φτάσουμε μέχρι τις κάλπες;
Υπάρχουν δύο βασικές διαφορές ανάμεσα στο 2012 και στο 2015. Η μία είναι η σχετική φθορά του εργαλείου του φόβου, αφενός λόγω της κατάχρησης του και αφετέρου -και κυρίως- λόγω της ματαίωσής του από τις εμπειρίες των πολλών. Πράγματι, δεν είναι λίγοι αυτοί που αισθάνονται ότι η ζωή τους έχει διαλυθεί και δεν έχουν πια τίποτα να χάσουν. Η δεύτερη διαφορά έγκειται στο ότι και ο ξένος παράγοντας ξέρει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές, όσο ωμές και να είναι οι επεμβάσεις του στην εσωτερική πολιτική ζωή. Τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι θα πάμε σε εκλογές με ήπιο κλίμα. Εντελώς το αντίθετο. Υπάρχουν ακόμη μεσαία στρώματα που εντυπωσιάζονται από την εκστρατεία τρόμου. Και η πόλωση είναι ο μοναδικός δρόμος που έχει απομείνει στη Νέα Δημοκρατία και το σύστημα εξουσίας που υπηρετεί. Πρέπει να περιμένουμε, άλλωστε, ότι το κλίμα αυτό δεν θα λήξει στις εκλογές. Ήδη ετοιμάζουν στο Μαξίμου τις διαδηλώσεις κατσαρόλας κατά της κυβέρνησης της Αριστεράς.
Το πολιτικό σύστημα βρίσκεται σε καθολική κρίση. Δεν είναι μόνο τα φαινόμενα σήψης αλλά κάτι πιο βαθύ, το τεράστιο κενό εκπροσώπησης. Μια ριζική αλλαγή πορείας της χώρας τι προϋποθέσεις θα είχε σε αυτό το επίπεδο; Μπορεί να γίνει με μερικές μόνο βελτιώσεις ή θα προϋπόθετε μια μεγάλη ρήξη συνολικά με το πολιτικό σύστημα; Τι θα σήμαινε και πώς θα μπορούσε να προωθηθεί;
Έχετε απολύτως δίκιο. Συνήθως μένουμε στο πρώτο διακύβευμα των εκλογών, την ανάγκη να τεθεί τέρμα στις μνημονιακές πολιτικές και ξεχνάμε το δεύτερο, που είναι εξίσου σημαντικό: την αποδιαπλοκή, την αναγκαιότητα να σπάσει το σύμπλεγμα οικονομικών και πολιτικών ελίτ που κυβερνά τη χώρα, με διάμεσο τα ΜΜΕ. Εξάλλου, αλλοίμονο αν στόχος της Aριστεράς ήταν να γυρίσει πίσω το ρολόι στο 2010. Η απαλλαγή της χώρας από το βρόχο του χρέους αποτελεί αναγκαία αλλά όχι ικανή προϋπόθεση για την ανάκαμψη της. Είναι προφανές ότι για κάτι τέτοιο απαιτείται ένας, εκ βάθρων, πλήρης αναπροσανατολισμός του παραγωγικού μοντέλου της χώρας, πράγμα που προϋποθέτει και τη ριζική αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος. Και αυτό γιατί σε μεγάλο βαθμό οι κακοδαιμονίες της οικονομίας ανάγονται, τελικά, στον τρόπο λειτουργίας του πελατειακού κράτους. Ο μετασχηματισμός του πολιτικού συστήματος δεν μπορεί να γίνει από τα πάνω μόνο, ως προϊόν κοινωνικής μηχανικής φωτισμένων ελίτ, έστω αριστερόστροφης έμπνευσης. Χρειάζεται άμεση λαϊκή συμμετοχή. Θα πρέπει από την πρώτη μέρα να προωθηθούν μορφές άμεσης δημοκρατίας, όπως τα τοπικά δημοψηφίσματα και στο πλαίσιο ενός νέου συντάγματος, θεσμοί ανακλητότητας και λογοδοσίας όλων των εκλεγμένων οργάνων του κράτους. Θα πρέπει, παράλληλα, να κατασκευαστούν από το μηδέν και θεσμοί που δίκαια αποκρούστηκαν μέχρι σήμερα από το λαϊκό κίνημα, γιατί έκρυβαν άλλες σκοπιμότητες, όπως η γενικευμένη αξιολόγηση των δημόσιων υπηρεσιών, όχι ως πρόσχημα για επικείμενες απολύσεις ή δούρειο ίππο για έμμεση ιδιωτικοποίηση, αλλά ως μέσο για να ελέγχει η ίδια η κοινωνία το πώς λειτουργεί ο κρατικός μηχανισμός.
Πολλές φορές δημιουργείται η εντύπωση ότι αρκεί μια κυβερνητική αλλαγή για να επιτευχθούν οι βαθιές τομές που έχει ανάγκη ο λαός και η χώρα, αντίληψη που θεωρεί σχεδόν νομοτέλεια την ανάθεση. Στις δεδομένες ασφυκτικές συνθήκες, πόσο σημαντική εκτιμάτε ότι είναι η ουσιαστική ενεργοποίηση του λαϊκού παράγοντα;
Ακόμη και η απλή υπεράσπιση του κοινωνικού κράτους, μιας μορφής δηλαδή καπιταλιστικού κράτους, στην παρούσα συγκυρία του επελαύνοντος νεοφιλελευθερισμού συνεπάγεται βαθιές ρήξεις με το σύστημα εξουσίας των αγορών. Οι αναγκαίες τομές, όμως, για ένα νέο πολιτικό σύστημα και ένα νέο παραγωγικό μοντέλο δεν μπορούν να γίνουν αβρόχοις ποσί. Ο ελληνικός λαός και, ιδίως, ο κόσμος της αριστεράς πρέπει να έχουν συνείδηση ότι οι δύσκολοι αγώνες είναι για μετά, όχι για πριν τις εκλογές. Για να μην καταρρεύσει από τον εσωτερικό και τον εξωτερικό πόλεμο η κυβέρνηση της Αριστεράς, θα πρέπει να έχει πείσει την κοινωνία για τους στόχους που επιδιώκει και να την έχει στρατεύσει στην υπηρεσία τους, ώστε να αντέξει να πορευτεί στην δύσκολη ατραπό που βρίσκεται μπροστά μας.
Το πολιτικό σύστημα καλεί το ΣΥΡΙΖΑ «να κάτσει στο ίδιο τραπέζι» με αυτούς που έφεραν τη χώρα ώς εδώ. Πληθαίνουν οι σειρήνες της «εθνικής συναίνεσης», ειδικά για το θέμα του χρέους, χωρίς επί της ουσίας αμφισβήτηση του μνημονιακού καθεστώτος. Η διαπραγμάτευση για την οποία κάνει λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να οδηγήσει σε μια πραγματική διέξοδο για τη χώρα και ποιοι είναι οι όροι για κάτι τέτοιο;
Δεν είναι δυνατό να υπάρχει συναίνεση, όταν οι πολιτικές είναι τόσο αντιδιαμετρικές. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης ως προς τη συνέχιση των πολιτικών απεσταγμένου και συμπυκνωμένου νεοφιλελευθερισμού, που συνιστούν τα μνημόνια. Η Αριστερά δεν θα γίνει συνένοχος των πολιτικών ολετήρων της χώρας. Από την άλλη μεριά, οι δανειστές θα διαπραγματευθούν, για δύο λόγους: ο πρώτος είναι ότι τα δανεικά που μας δίνουν είναι πια για να ξεπληρώσουμε τα δανεικά που τους χρωστάμε. Αν επιλέξουν τη ρήξη, θα χάσουν πάνω από 200 δισεκατομμύρια. Ο δεύτερος είναι ότι, παρά όσα λέγονται ότι θα προχωρήσουν στον ακρωτηριασμό της Ελλάδας, ως παράδειγμα στους υπολοίπους αμφισβητίες της λιτότητας, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τις συνέπειες αποσταθεροποίησης για όλη την Ευρωζώνη ενός παρόμοιου τυχοδιωκτισμού. Μπροστά στην άβυσσο όλοι κάνουν πίσω. Ακόμη όμως και εάν διαλέξουν τη ρήξη, δεν θα νικήσουν, αν έχουν απέναντί τους ένα μαζικό κίνημα αντίστασης στους εκβιασμούς. Μπορούμε να αντέξουμε θυσίες, αρκεί να ξέρουμε ότι κάποια στιγμή θα αποδώσουν, γιατί έχουμε διαλέξει ένα δρόμο που εξυπηρετεί τα δικά μας συμφέροντα, όχι μονομερώς αυτά των δανειστών μας.
Για τα ανοίγματα και τις διευρύνσεις του ΣΥΡΙΖΑ ποια είναι η εκτίμησή σας; Σε ποια κατεύθυνση πρέπει να κινηθούν;
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δρα όχι απλώς ως πλειοψηφικό, αλλά ως ηγεμονικό ρεύμα. Αυτό αφορά πρωτευόντως το άνοιγμα στις τοπικές κοινωνίες, όχι μόνον τα ψηφοδέλτια των εκλογών. Προφανώς όμως το άνοιγμα στην κοινωνία θα πρέπει να γίνει με όρους αρχών, χωρίς να χαθεί η ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ και ο ριζοσπαστισμός του.
Η Ευρώπη σπαράσσεται από αντιθέσεις. Παρ’ όλα αυτά η γερμανική κυριαρχία δεν έχει περιοριστεί. Στον Νότο -με ανισομετρίες πάντα- έχει δυναμώσει η αμφισβήτηση, στον Βορρά είναι πιο έντονα τα εθνικιστικά φαινόμενα. Πώς διαμορφώνεται αυτό το παζλ; Υπάρχουν περιθώρια για μια διαφορετική πολιτική στην Ελλάδα και τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο για όλη την Ευρώπη;
Οι ίδιες πολιτικές λιτότητας γεννούν αυτά τα, εκ πρώτης όψεως, αντίθετα φαινόμενα. Οι λαοί αντιδρούν στην εξαθλίωσή τους και αυτό αποσταθεροποιεί παντού τα πολιτικά συστήματα: Οι «πάνω» δεν μπορούν να κυβερνήσουν όπως πριν και οι «κάτω» δεν θέλουν πια να κυβερνούνται όπως πρώτα. Η Ελλάδα έγινε ο αδύναμος κρίκος της νεοφιλελεύθερης Ευρώπης, γιατί αυτά που απαιτούνται για την καπιταλιστική αναδιάρθρωση ήταν τόσο αιματηρά και αβάστακτα για το μεγαλύτερο τμήμα του ελληνικού λαού, ώστε να είναι αδύνατο να εφαρμοστούν στην πράξη. Όχι μόνο υπάρχει λοιπόν έδαφος για μια διαφορετική πολιτική, αλλά τόσο οι αντικειμενικές όσο και οι υποκειμενικές συνθήκες είναι υπερώριμες για κάτι τέτοιο.
Οι αριστερές δυνάμεις έχουν δυναμώσει σε κάποιες χώρες, αλλά υπολείπονται από το να αποτελούν το αντίπαλο δέος της κυρίαρχης πολιτικής. Τι καινούργιο φέρνουν κινήματα όπως αυτό των Podemos; Θα μπορούσε στην Ευρώπη να συγκροτηθεί ένας ευρύτερος ριζοσπαστικός δημοκρατικός πόλος πιο κοντά στις σύγχρονες ανάγκες;
Η Ελλάδα είναι σήμερα ό,τι ήταν η Ισπανία το 1936: Ο καθρέφτης του μέλλοντος της Ευρώπης. Η επιτυχία μιας αριστερής κυβέρνησης της Ελλάδας μπορεί να αποτελέσει καταλύτη για ένα ντόμινο πολιτικών αλλαγών που θα σαρώσει τους συσχετισμούς υπέρ της αριστεράς σε όλη την ήπειρο. Οι Podemos δεν είναι μόνοι. Μην ξεχνάμε ότι το 2015 είναι έτος εκλογών για όλο τον Ευρωπαϊκό Νότο.
Ειδικά για το θέμα του Συντάγματος έχετε δηλώσει ότι δεν χρειάζεται μια ακόμα αναθεώρηση με τις γνωστές διαδικασίες, αλλά ένα νέο Σύνταγμα με τη συμμετοχή των πολιτών. Πώς θα μπορούσε να προωθηθεί μια τέτοια διαδικασία και ποια θα ήταν τα επίδικά της; Επίσης, πώς σχολιάζετε τη σχετική πρωτοβουλία Σαμαρά;
Η άποψή μου είναι ότι η κρίση έχει δημιουργήσει μία κατάσταση κατάρρευσης των θεσμών που απαιτεί κάτι παραπάνω από απλή αναθεώρηση του Συντάγματος, νέο Σύνταγμα. Και αυτό γιατί η χώρα χρειάζεται ένα νέο ξεκίνημα, τόσο σε συμβολικό όσο και σε πραγματικό, θεσμικό επίπεδο. Θυμίζω ότι με ανάλογο τρόπο έγινε το πέρασμα από την Τέταρτη στην Πέμπτη Γαλλική Δημοκρατία, στο αποκορύφωμα της κρίσης της Αλγερίας, που ήταν πολύ λιγότερο δραματική από αυτή που δοκιμάζει τη δική μας χώρα. Πέρα από τον αναγκαίο συμβολισμό (να γίνει «restart», να γυρίσει νέα σελίδα στην Ιστορία της χώρας), θεωρώ απολύτως αναγκαία την κατοχύρωση μορφών άμεσης δημοκρατίας, όχι μόνον για την ενίσχυση του δημοκρατικού χαρακτήρα του πολιτεύματος (όπως, για παράδειγμα, η δυνατότητα ανάκλησης των βουλευτών με πρωτοβουλία του εκλογικού σώματος), αλλά για την ίδια την διάσωση της αξιοπιστίας της πολιτικής. Και, μάλιστα, προσβλέπω σε ένα Σύνταγμα που δεν θα κατοχυρώνει απλώς μορφές άμεσης δημοκρατίας, αλλά θα προκύψει και το ίδιο από διαδικασίες αμεσοδημοκρατικές, ένα Σύνταγμα των πολιτών και όχι των πολιτικών. Ο ίδιος ο λαός θα πρέπει, με δημοψήφισμα, να αποφασίσει τόσο για την εκκίνηση της σχετικής διαδικασίας όσο και για την τελείωσή της. Ως προς την πρωτοβουλία Σαμαρά, αποτελεί απλό πυροτέχνημα, όπως και η ανάλογη εξαγγελία πριν από τις Ευρωεκλογές.
