ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Γιώργο Πατέλη
Το βιβλίο του Ιταλού συγγραφέα και δημοσιογράφου Κάρλο Φορμέντι «Η εκδοχή του λαϊκισμού, η ταξική πάλη στον νεοφιλελευθερισμό», έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις στη γειτονική Ιταλία. Ο Δρόμος μίλησε με τον Κ. Φορμέντι, ο οποίος αναφέρθηκε στα θέματα που πραγματεύεται στο βιβλίο του, αλλά και ευρύτερα για την πολιτική κατάσταση, τα σημερινά αδιέξοδα της παγκοσμιοποίησης και τις προοπτικές των ανταγωνιστικών προς το σύστημα αποπειρών.
Ο Κάρλο Φορμέντι, γεννημένος το 1947, πήρε ενεργά μέρος στο αριστερό κίνημα της Ιταλίας. Έχοντας αποκτήσει μεγάλη πείρα από τη συμμετοχή του στα τεκταινόμενα δεκαετιών, παρεμβαίνει σήμερα σε κρίσιμα ζητήματα της πολιτικής και της ανάλυσης της σύγχρονης πραγματικότητας, αλλά και των σημαντικών κινηματικών και πολιτικών εγχειρημάτων που έχουν εμφανιστεί τα τελευταία χρόνια. Έχει γράψει 17 βιβλία με θεματολογία σχετική με τον κόσμο της εργασίας και τις αναδιαρθρώσεις του, τις νέες τεχνολογίες, τις πολιτικές μορφές και τη μετανεωτερικότητα. Για τα ζητήματα αυτά, έχει επίσης γράψει πλήθος από άρθρα και μελέτες
Ποιες ήταν οι βασικές θέσεις που υποστηρίξατε στο βιβλίο σας «Η εκδοχή του λαϊκισμού»;
Συνοψίζοντας, στο πρόσφατο βιβλίο μου υποστηρίζω τα εξής:
1 Από τις αρχές της δεκαετίας του 1980 μέχρι σήμερα, το κεφάλαιο διεξήγαγε έναν ανελέητο ταξικό πόλεμο από τα πάνω, στοχεύοντας σε τέσσερα μέτωπα ταυτόχρονα: Στη χρηματιστικοποίηση της οικονομίας, στην τεχνολογική ανασυγκρότηση, στην απο-δημοκρατικοποίηση του πολιτικού συστήματος, και στην πολιτισμική ηγεμονία. Ο πόλεμος αυτός δεν κατάφερε μόνο να καταπνίξει την αντίσταση των υποτελών τάξεων, αλλά τροποποίησε και την ίδια την ανθρωπολογία τους, δομώντας ένα υποκείμενο στα μέτρα των αναγκών της συσσώρευσης στη σημερινή φάση καπιταλιστικής ανάπτυξης.
2 Όλες οι συλλογικότητες της αριστεράς (όχι μόνο σοσιαλδημοκρατικής κοπής, αλλά και των ριζοσπαστικών και ακόμα, σε έναν βαθμό, και όσες αυτοπροσδιορίζονται ως ανταγωνιστικές), όχι μόνο προσαρμόστηκαν στη νέα πολιτική, κοινωνική και πολιτισμική πραγματικότητα, γέννημα της επίθεσης του ταξικού αντιπάλου, αλλά και συνεργάστηκαν ενεργά για τη δημιουργία της. Όχι επειδή «πρόδωσαν» –αν και σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούμε να το πούμε και αυτό–, αλλά επειδή δεν στάθηκαν ικανές να αναλύσουν την τρέχουσα ιστορική μεταβολή και να αντιδράσουν ανάλογα.
3 Κατά περίεργο τρόπο, ο θρίαμβος του νεοφιλελεύθερου μοντέλου μετατράπηκε σε πανωλεθρία, στο βαθμό που όλες οι επιπτώσεις της κρίσης (ανισότητα, μιζέρια, υπερεκμετάλλευση, εκμηδένιση των κοινωνικών δικαιωμάτων, κ.λπ.) οδήγησαν σε αυξανόμενες αντιστάσεις στη διαδικασία της παγκοσμιοποίησης, σε τέτοιο σημείο που η διαδικασία αυτή μοιάζει σήμερα να φτάνει στο τέλος της (όπως συνέβη και στην πρώτη φάση της παγκοσμιοποίησης, από τα τέλη του 19ου και μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα), κυρίως επειδή δεν αποσπά πλέον τη συναίνεση της κοινωνίας.
4 Οι αντιστάσεις, δηλαδή η επανεκκίνηση της ταξικής πάλης από τα κάτω, κατέληξε να παίρνει συχνά την πολιτική μορφή του λαϊκισμού (εμείς/αυτοί, λαός/ελίτ, κάτω/πάνω, πλούσιοι/φτωχοί, κ.λπ.). Η αποδόμηση του κοινωνικού σώματος, την οποία προκάλεσε η καπιταλιστική ανασυγκρότηση, συνετέλεσε ώστε το υποκείμενο των αγώνων να πάρει τη μορφή μιας εγκάρσιας συγκέντρωσης από διαφορετικά ταξικά στρώματα. Υποστηρίζω λοιπόν πως ο λαϊκισμός είναι η μορφή που παίρνει η ταξική πάλη στη φάση της κρίσης του χρηματιστικοποιημένου και παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού, γεγονός που ισχύει ανεξάρτητα από τον ιδεολογικό χαρακτηρισμό των λαϊκιστικών κινημάτων είτε αριστερών είτε δεξιών.
Στο βιβλίο μου, υιοθετώ κριτικά μερικές διαισθητικές ιδέες του Ερνέστο Λακλάου, στον βαθμό που προσφέρουν ένα αποδεκτό εμπειρικό πλαίσιο του λαϊκιστικού φαινομένου. Τις επαναπροτείνω, όμως, στο φως των γκραμσιανών εννοιών του κοινωνικού μπλοκ και της ηγεμονίας. Υποστηρίζω την άποψη πως οι κομμουνιστές πρέπει να αντιμετωπίσουν τον λαϊκισμό σαν πεδίο μάχης, παρεμβαίνοντας με τρόπο που να του προσδώσουν ένα ταξικό πρόσημο. Μιλάω δηλαδή για έναν πραγματισμό που όμως δεν θα στερείται αρχών.
5 Η κρίση της παγκοσμιοποίησης φέρνει στο φως την βασική αντίφαση της σημερινής φάσης του καπιταλισμού. Μιλάω για τη σύγκρουση ανάμεσα στις ροές (εμπορευμάτων, χρήματος, πληροφοριών, αξιών, κεφαλαίων, κ.λπ.), και στους τόπους, τις περιοχές δηλαδή όπου παραμένουν εγκλωβισμένες οι τοπικές κοινότητες των υποτελών τάξεων. Οι ροές αποικιοποιούν τους τόπους, εκμεταλλεύονται τους φυσικούς τους πόρους, δηλαδή την εργατική δύναμη, το περιβάλλον, τη γνώση κ.λπ., εφαρμόζοντας αυτό που ο Χάρβεϊ αποκαλεί συσσώρευση μέσω αφαίρεσης πόρων από άλλους, αφού δεν είναι αντικείμενο αποικιοποίησης μόνο οι τόποι, αλλά και οι τρόποι ζωής, ο χρόνος, οι αναπαραγωγικές πρακτικές που εμπορευματοποιούνται, κ.λπ.
Στην Ευρώπη, η διαδικασία αυτή παίρνει τη μορφή της περιφερειοποίησης των μεσογειακών χωρών, η εντατική εκμετάλλευση των οποίων είναι προϋπόθεση της ανάπτυξης του κέντρου (Γερμανία και Βόρεια Ευρώπη) με τρόπους που θυμίζουν τις αναλύσεις του Σαμίρ Αμίν, όσον αφορά τη σχέση ανάμεσα στις ιμπεριαλιστικές χώρες και τις χώρες του Τρίτου Κόσμου. Για τον λόγο αυτό, θεωρώ πως ο αντικαπιταλιστικός αγώνας των μεσογειακών λαών σήμερα περνά αναγκαστικά μέσα από την ανάκτηση της εθνικής κυριαρχίας, σαν προϋπόθεση της ανάκτησης της λαϊκής κυριαρχίας. Γιατί μόνο στα θεσμικά πλαίσια του εθνικού κράτους οι υποτελείς τάξεις μπορούν να διεκδικήσουν τα δικαιώματα τους. Γι αυτό πρέπει να στηρίξουμε τα κινήματα που αγωνίζονται για την έξοδο από την Ε.Ε.
6 Τέλος, αναφέρω σαν θετικά παραδείγματα αριστερών λαϊκιστικών κινημάτων τις μπολιβαριανές επαναστάσεις της Λατινικής Αμερικής, τους Ποδέμος, το κίνημα που ξέσπασε γύρω από την υποψηφιότητα του Μπέρνι Σάντερς στις ΗΠΑ, και τον ΣΥΡΙΖΑ, πριν από την παράδοση του Τσίπρα στις επιταγές της τρόικας.
Το καινούριο στοιχείο του βιβλίου, και η σημαντική αποδοχή που είχε στους κόλπους της ριζοσπαστικής και ανταγωνιστικής αριστεράς της Ιταλίας, δεν οφείλεται στις επιμέρους θέσεις του, αλλά στο ότι αυτές συγκροτούνται για πρώτη φορά σε ένα ενιαίο πλαίσιο (αν και στο προηγούμενο έργο μου «Θανατηφόρες Ουτοπίες» θεωρούνταν ήδη δεδομένες), σαν τμήματα μιας συνολικής συζήτησης που φιλοδοξεί να σκιαγραφήσει ένα ουσιαστικά διαφορετικό παράδειγμα.
Ποια ήταν η υποδοχή και ποιες οι αντιδράσεις ή και κριτικές που δέχτηκε το βιβλίο;
Προφανώς, τα σημεία που προκάλεσαν τις μεγαλύτερες αντιδράσεις είναι το δεύτερο σημείο, η συστημική ενσωμάτωση των συλλογικοτήτων της αριστεράς, το τέταρτο σημείο, ο λαϊκισμός σαν σύγχρονη μορφή ταξικής πάλης, καθώς και το πέμπτο σημείο, η εθνική κυριαρχία και η λαϊκή κυριαρχία σαν προϋπόθεση μιας αντικαπιταλιστικής προοπτικής. Οι επιθέσεις προήλθαν κύρια από τα εξής ρεύματα:
α) Από τους μετα-εργατιστές, που κατάλαβαν λάθος την κριτική που έκανα στις κοσμοπολίτικες ιδέες τους (δες π.χ. την «Αυτοκρατορία» του Νέγκρι), στην έννοια του πλήθους, και στο γεγονός ότι αντιμετωπίζουν την «εργασία της γνώσης» σαν επαναστατική πρωτοπορία, ενώ εγώ σαν μια νέα εργατική αριστοκρατία.
β) Από τα «νέα κινήματα» (φεμινίστριες, οικολόγους κ.λπ.) που αρνούνται τις απόψεις μου σύμφωνα με τις οποίες το μεγάλο κύμα του ΄68, μετατοπίζοντας το βάρος από την πάλη για τα κοινωνικά δικαιώματα στην πάλη για τα ατομικά και ανθρώπινα δικαιώματα, προσέφερε στον καπιταλισμό το πολιτισμικό υλικό για την οικοδόμηση μιας δήθεν αριστερής ιδεολογίας (δημιουργικότητα και διαφορετικότητα σαν βάση για το νέο παραγωγικό μοντέλο). Αλλά και για να τροφοδοτήσει τις συγκρούσεις ανάμεσα στους άντρες και τις γυναίκες, στους νέους και τους ηλικιωμένους, στους εργαζόμενους στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα κ.λπ., διαρρηγνύοντας έτσι το ταξικό μέτωπο.
γ) Τέλος, από πολλές πλευρές, για τη σχέση λαού, κυριαρχίας και έθνους, με κατηγορίες που έφτασαν στο σημείο να με χαρακτηρίζουν σαν «φαιοκόκκινο» διανοούμενο.
Όμως, διαπίστωσα με ικανοποίηση πως οι συμφωνίες, ή τουλάχιστον η διαθεσιμότητα συζήτησης και γόνιμης αντιπαράθεσης πάνω στα ζητήματα που θέτει το βιβλίο, είναι πολύ περισσότερες από τις αρνητικές κριτικές. Εκτός από το ότι προκάλεσε τον ενθουσιασμό ανάμεσα σε όσες δυνάμεις συμμετέχουν στην πρωτοβουλία Eurostop, το βιβλίο έγινε θετικά αποδεκτό από πολλούς ακόμα. Από ένα μέρος των αγωνιστών της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης, και άλλων νεοκομμουνιστικών κομμάτων, από Κοινωνικά Κέντρα που δεν συμφωνούν με τις ιδέες του Νέγκρι και που διαρκώς πληθαίνουν, από τους συντρόφους της πρωτοβουλίας Rete Info Out, που συμμετέχουν στον αγώνα ενάντια στο τρένο υψηλής ταχύτητας – NO TAV, της Βαλ ντι Σούζα, από τομείς του συνδικαλισμού βάσης και από πολλούς συντρόφους που τυπικά δεν συμμετέχουν σε κάποιο πολιτικό σχηματισμό. Οι παρατηρήσεις και η εποικοδομητική τους κριτική, με βοηθούν να εμβαθύνω και να συνδέσω καλύτερα ορισμένα σημεία της συζήτησης. Ιδιαίτερα, εκείνα τα σημεία που αναφέρονται στο ζήτημα λαός/κράτος/έθνος, αλλά και στις σχετικές αναλύσεις για τη νέα ταξική διαστρωμάτωση και για τη νέα μορφή οργάνωσης που θα μπορούσε να προκύψει από τη λαϊκιστική εμπειρία. Τα υλικά που συλλέγω για τον σκοπό αυτό, θα με βοηθήσουν να συγγράψω ένα νέο έργο, που σκέφτομαι να αρχίσω το προσεχές καλοκαίρι.
Ποια είναι η πολιτική κατάσταση στην Ιταλία, μετά το ΟΧΙ στο δημοψήφισμα του περασμένου Δεκέμβρη;
Η κοινωνική σύγκρουση στην Ιταλία χαρακτηρίζεται σήμερα από ένα παράδοξο γεγονός: Η αντίθεση των λαϊκών στρωμάτων στο νεοφιλελεύθερο καθεστώς, εκφράζεται περισσότερο στο πολιτικό και εκλογικό επίπεδο (υποστήριξη του Κινήματος 5 Αστέρων, δημοψήφισμα, κ.λπ.), παρά στο επίπεδο των κοινωνικών αγώνων. Στο δεύτερο αυτό επίπεδο, σημειώνεται υποχώρηση των συνδικαλιστικών αγώνων και αποσπασματικότητα των τοπικών αγώνων που δεν κατορθώνουν να διαδικτυωθούν, να συνολικοποιηθούν και να πραγματοποιήσουν ένα ποιοτικό άλμα στο οργανωτικό επίπεδο, αν και βλέπουμε μια ανάπτυξη των αγώνων από ποσοτική άποψη. Οι λόγοι αυτής της κατάστασης είναι πολλοί και σύνθετοι:
1 Μετά τον μεγαλύτερο κύκλο αγώνων της μεταπολεμικής περιόδου σε δυτική χώρα, από το 1968 μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1970, η Ιταλία έζησε μια μεγάλη και ριζική περίοδο οπισθοχώρησης που άγγιξε περισσότερο τις συνδικαλιστικές οργανώσεις και τα κόμματα της εργατικής τάξης.
2 Τα νέα κινήματα της ριζοσπαστικής αριστεράς της περιόδου μετά το 1968 (φεμινιστικό, οικολογικό, αντιπαγκοσμιοποιητικό), που έχουν κύρια μεσο-μικροαστική σύνθεση, υπέστησαν μεγάλο πλήγμα μετά τη διαδήλωση ενάντια στο G8 στη Γένοβα το 2001. Αιτία στάθηκε η δομική τους αδυναμίας να «συγκροτηθούν σε κόμμα» και να συνδεθούν με τις υποτελείς τάξεις.
3 Ο λαϊκισμός της δεξιάς, η Λίγκα του Βορρά, κατάφερε να εκφράσει τη δυσαρέσκεια των μικρομεσαίων επιχειρηματιών και μεγάλων τμημάτων της εργατικής τάξης του Βορρά, ενώ ο λαϊκισμός του Κινήματος 5 Αστέρων, ενός κινήματος συγκεχυμένου ιδεολογικού προσανατολισμού, επηρέασε τα νέα επαγγελματικά στρώματα. Στο μεταξύ, τα απομεινάρια της ριζοσπαστικής αριστεράς περιθωριοποιούνταν θλιβερά λόγω των διασπάσεων και της ανικανότητας τους να «διαβάσουν» τη νέα κοινωνική πραγματικότητα της χώρας. Σήμερα, το Κίνημα 5 Αστέρων έχει επεκτείνει την ηγεμονική του ικανότητα, επηρεάζοντας και τμήμα της βάσης τόσο της Λίγκας, όσο και της ριζοσπαστικής αριστεράς. Εμφανίζεται έτσι, σαν ένα μπλοκ που εκφράζει τη λαϊκή δυσαρέσκεια σε επίπεδο αντιλήψεων, χωρίς να την κατευθύνει σε μια αντισυστημική διέξοδο, αφού στόχος είναι η αντικατάσταση της «κάστας» της κυβέρνησης με μια νέα, τίμια και συνεπή πολιτική ομάδα. Προσωπικά πιστεύω πως υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για την οικοδόμηση μιας λαϊκιστικής δύναμης της αριστεράς, με την προϋπόθεση πως η πλατφόρμα Eurostop θα καταφέρει να συνενώσει στις γραμμές της μια αρκετή κρίσιμη μάζα, και να προτείνει μια πειστική πολιτική πρόταση. Η κατάσταση στον ιταλικό Νότο θα απαιτούσε μια ξεχωριστή συζήτηση, που είναι αδύνατον να γίνει εδώ.
Σας ευχαριστούμε πολύ.
Εγώ σας ευχαριστώ και ελπίζω να επικοινωνήσουμε περισσότερο και από κοντά.
