Αποκλειστική συνέντευξη του Bhaskar Sunkara, εκδότη του περιοδικού Jacobin, στο Δρόμο της Αριστεράς
Τα μέχρι τώρα αποτελέσματα των προκριματικών εκλογών για τις προεδρικές εκλογές στις ΗΠΑ, τινάζουν στον αέρα κάθε πρόβλεψη λόγω των φαινομένων που ακούνε στα ονόματα Σάντερς και Τραμπ. Παραμονές της μεγάλης Τρίτης, της πρώτης μεγάλης μάχης σε 14 πολιτείες, μιλήσαμε με τον Μπασκάρ Σουνκάρα ιδρυτή και εκδότη του Jacobin. Το Jacobin ένα από τα νέα εγχειρήματα που προέκυψαν μετά το κίνημα Occupy, αποτελεί τη σημαντικότερη φωνή της Αμερικάνικης αριστεράς από την πλευρά των σοσιαλιστικών ιδεών. Η τριμηνιαία έντυπη έκδοση έχει 15.000 συνδρομητές, ενώ 700.000 άτομα επισκέπτονται την ηλεκτρονική του εκδοχή μηνιαία. Ποια καλύτερη φρέσκια φωνή για να αφουγκραστούμε τα τεκταινόμενα στις ΗΠΑ;
Τη συνέντευξη πήρε ο Χρήστος Γιοβανόπουλος
Ποιό είναι το κλίμα στις ΗΠΑ με τις προκριματικές εκλογές στο Δημοκρατικό και το Ρεπουμπλικάνικο κόμμα;
Θα έλεγα ότι είναι η καλύτερη στιγμή να είσαι σοσιαλιστής στις ΗΠΑ από τη δεκαετία του 1970 αλλά εντούτοις δεν είναι γενικά η καλύτερη εποχή να δηλώνει κανείς σοσιαλιστής, ας το θέσω έτσι. Τα πράγματα κινούνται σε σχετικά θετική κατεύθυνση. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον, πολλοί θέτουν ερωτήσεις σχετικά με το σοσιαλισμό και ένας από τους πιο δημοφιλείς υποψήφιους, ο Μπέρνι Σάντερς, αυτοαποκαλείται Δημοκράτης Σοσιαλιστής, έχοντας ένα ανοιχτά σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα.
Εκτός από το φαινόμενο Σάντερς υπάρχει όμως και το φαινόμενο Τραμπ. Αλλάζει κάτι στο πολιτικό τοπίο των ΗΠΑ; Πώς εξηγείς ότι οι αουτσάιντερ έχουν βρεθεί να είναι οι πιο πιθανοί υποψήφιοι για πρόεδροι και στα δύο κυρίαρχα κόμματα;
Είναι αλήθεια ότι μία αντισυστημική ψυχολογία έχει κυριαρχήσει στην κοινωνία των ΗΠΑ και αυτό σχετίζεται και με τον Τραμπ και με τον Σάντερς. Δε ξέρω όμως πόσο βαθύ είναι το φαινόμενο Τραμπ. Μέχρι στιγμής συλλέγει το ένα τρίτο των ψήφων και βασικά ψήφους προερχόμενους μόνο από το Ρεπουμπλικάνικο κόμμα, ενώ ο Σάντερς θα έλεγα ότι είναι ένα πολύ πιο ενδιαφέρον φαινόμενο. Το λέω αυτό όχι επειδή τον βλέπω με περισσότερη συμπάθεια πολιτικά, αλλά αν δεις τα τμήματα της κοινωνίας που ο Σάντερς συγκινεί, το ότι κινητοποιεί την νεολαία σε υπερβολικά μεγάλο ποσοστό – κάποιες δημοσκοπήσεις στο Νιου Χάμσαϊρ πριν τις εκλογές έδιναν μέχρι και 90% υποστήριξη του από όσους είναι κάτω των 30 ετών, και στο τέλος ήταν γύρω στο 86% πράγματι εντυπωσιακό – και την επιτυχία του ανάμεσα στα χαμηλόμισθα στρώματα, είναι σημαντικό να αναγνωρίσεις τη διαφορετική κοινωνική βάση που αντιπροσωπεύει σε σχέση με τον Τραμπ. Ο Τραμπ από την άλλη προσελκύει ένα μείγμα από μια θυμωμένη μικροαστική τάξη και από ένα κομμάτι της λευκής εργατικής τάξης, που ψηφίζει Ρεπουμπλικάνους. Νομίζω ότι το φαινόμενο Τραμπ εκφράζει έναν αντιδραστικό λόγο της Αμερικάνικης κοινωνίας, που δε θεωρώ ότι είναι πλειοψηφικός και δε νομίζω ότι ο ίδιος έχει πιθανότητες να επικρατήσει στις προεδρικές εκλογές.
Ένα μεγάλο κομμάτι των προοδευτικών δυνάμεων στις ΗΠΑ υποστηρίζει, με ή χωρίς αυταπάτες, τον Σάντερς ενώ υπάρχουν άλλοι που λένε ότι δεν αξίζει γιατί δε θα αλλάξει τίποτα. Πώς στέκονται τα κοινωνικά κινήματα; Πώς βλέπουν αυτό το φαινόμενο; Θεωρούν ότι υπάρχει δυνατότητα να φέρει κάποια αλλαγή;
Θα έλεγα ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κινημάτων και της Αριστεράς στις ΗΠΑ υποστηρίζει την καμπάνια του Σάντερς. Την αντιμετωπίζουμε κριτικά σε συγκεκριμένα της κομμάτια, αναγνωρίζουμε τα όρια της, αλλά υπάρχει μια εξαιρετικά μεγάλη υποστήριξη της. Υπάρχει μια μειοψηφία που τον αντιπολιτεύεται, όχι όμως τόσο σε σχέση με το πρόγραμμα του αλλά περισσότερο λόγω της επιλογής του να παλέψει μέσα από τις γραμμές του Δημοκρατικού κόμματος. Αυτή είναι η βασική γραμμή κριτικής. Αυτοί που κάνουν αυτή την κριτική, παρά το γεγονός ότι έχει βάση σε σχέση με τις δομές του Δημοκρατικού κόμματος κλπ., περιορίζονται σε ένα μικρό κομμάτι βασικά Τροτσκιστών. Γενικά μιλώντας, η μεγάλη πλειοψηφία των ακτιβιστών στις ΗΠΑ συγκινείται από τον Σάντερς. Τον βλέπει σαν ένα άνοιγμα, ένα πραγματικό παράθυρο προς κάτι άλλο, και όλοι δουλεύουμε σκληρά τους τελευταίους μήνες, προχωρώντας μπροστά, γνωρίζοντας ότι αυτό δε θα κρατήσει για πάντα. Γιατί πρέπει να καλύψουμε τις ανάγκες της καμπάνιας αν θέλουμε να έχει την ευκαιρία. Προσπαθούμε σκληρά όσο βλέπουμε ότι όλο και περισσότεροι ενδιαφέρονται για την υποψηφιότητα Σάντερς, αλλά ακόμα περισσότερο λόγω του ενδιαφέροντος που δείχνουν για τις ιδέες του σοσιαλισμού και για σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον δεδομένης της πολιτικής κουλτούρας των ΗΠΑ. Εκμεταλλευόμαστε λοιπόν αυτό το πλεονέκτημα.
Τον Αύγουστο οι πρώτες δημοσκοπήσεις έδιναν ένα 15% υποστήριξη στον Σάντερς ενώ τώρα βλέπουμε να ανταγωνίζεται επί ίσοις όροις την Κλίντον, παρά το γεγονός ότι δεν έχει την οικονομική υποστήριξη που έχει η Κλίντον, που την υποστηρίζει μεγάλο κομμάτι του κατεστημένου. Πρόκειται για μία έκφραση λαϊκής δυσαρέσκειας, μιας κάποιας ριζοσπαστικοποίησης της συμπεριφοράς του κόσμου που επιλέγει να υποστηρίξει κάποιο αουτσάιντερ που το πολιτικό κατεστημένο των ΗΠΑ θεωρεί ακραίο; Γιατί με Ευρωπαϊκά δεδομένα δε μοιάζει και τόσο ριζοσπάστης.
Στην πραγματικότητα ξεκίνησε από πολύ χαμηλότερα. Όταν αρχικά ανακοίνωσε την υποψηφιότητα του, το Μάιο, του δίνανε 1% με 3%. Έχω δύο σχόλια. Πρώτον, θεωρώ ότι είναι εύκολο να λέει κανείς ότι ο Σάντερς δε μοιάζει τόσο ριζοσπάστης σε σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη. Ο Σάντερς προέρχεται από τη ριζοσπαστική αριστερά, από το Σοσιαλιστικό Κόμμα των ΗΠΑ, από το Λαϊκό Σοσιαλιστικό Σύνδεσμο (People’s Socialist League), από το φοιτητικό και αντιπολεμικό κίνημα του ’60 και το κίνημα για πολιτικά δικαιώματα, κλπ. Με άλλα λόγια είναι κάποιος που προωθεί στοιχεία ενός σοσιαλιστικού προγράμματος, σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές και γενικά μπορώ να πω ότι είναι Αριστερός. Για να χρησιμοποιήσω ένα ελληνικό παράδειγμα. Ότι και να ’λεγε κανείς για το πρόγραμμα του Τσίπρα πριν από τις εξελίξεις του καλοκαιριού, ότι είναι σοσιαλδημοκρατικό κλπ., θα μπορούσε να πει ότι ο Τσίπρας ανήκει στην Αριστερά. Κάνω αυτό το διαχωρισμό. Νομίζω ότι ο Σάντερς είναι βασικά Αριστερός, ανήκει στην ριζοσπαστική Αριστερά. Αυτός είναι ο λόγος που κάνει τόσο ασυνήθιστη την ανάδυση του σε εθνική κλίμακα.
Νομίζω ότι ο κόσμος αγκαλιάζει την πολιτική του Σάντερς περισσότερο γιατί περίμενε κάτι τέτοιο παρά γιατί την επιδίωκε, ας το θέσουμε έτσι, λόγω του ότι η χρηματιστηριακή κρίση είχε καταστροφικά αποτελέσματα για μεγάλα τμήματα της αμερικάνικης κοινωνίας. Ο τρόπος που αυτή η κρίση αντιμετωπίζονταν μέχρι τώρα από μία κοινωνία κυριαρχούμενη από τις καπιταλιστικές δυνάμεις ήταν μέσω μιας συνεχούς εξατομίκευσης, χρεώνοντας την σε προσωπικές αποτυχίες: καταναλώναμε περισσότερο από ότι μπορούσαμε, δεν είμαστε επαρκώς ειδικευμένοι ή εκπαιδευμένοι και έτσι μένουμε άνεργοι κλπ. Κυριαρχούσε η εξατομίκευση όλων αυτών των κοινωνικών προβλημάτων. Ο Σάντερς προωθεί μία άλλη αντίληψη που τονίζει τις αιτίες της κρίσης και ακόμα περισσότερο δείχνει τους υπεύθυνους, αυτούς που αποκαλεί «τάξη των δισεκατομμυριούχων». Αντί να εξατομικεύει τα προβλήματα και να τα αποδέχεται σαν φυσικά, αναδεικνύει τις αιτίες τους και τους υπεύθυνους και νομίζω αυτό είναι πολύ σημαντικό για πολλούς ανθρώπους.
Επιπλέον προτείνει κάποιες συλλογικές λύσεις, όπως αύξηση της φορολογίας των πλούσιων ώστε να χρηματοδοτηθούν προγράμματα κοινωνικών παροχών, με έναν τρόπο που συνήθως ο κόσμος κατανοεί και αποδέχεται αυτή την λύση. Νομίζω όμως ότι αυτό που κύρια τον διαφοροποιεί από την ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία σήμερα, είναι ότι είναι πρόθυμος να καταδείξει την τάξη των ανθρώπων που εμποδίζουν αυτά τα προγράμματα. Κατ’ έναν τρόπο θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε τον Σάντερς σοσιαλδημοκράτη της ταξικής πάλης, ή κάπως έτσι. Αυτό που καταφέρνει είναι να προσελκύει υποστήριξη για αυτές τις θέσεις παρουσιάζοντας τες σαν ένα θετικό πρόγραμμα, εκεί που οι εκπρόσωποι του πολιτικού κατεστημένου λέγανε στον κόσμο όλα αυτά τα χρόνια πως τίποτα δεν είναι δυνατό. Αυτό είναι το ελκυστικό του στοιχείο.
Νομίζεις ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις στις ΗΠΑ και το κατεστημένο του Δημοκρατικού κόμματος θα αφήσουν πράγματι ο υποψήφιος των Δημοκρατικών να είναι κάποιος σαν τον Σάντερς, ή είναι αδύναμοι να σταματήσουν μία τέτοια διαδικασία;
Νομίζω ότι είναι πολύ αδύναμοι να τον σταματήσουν. Είναι ένα φαινόμενο, που το βλέπεις σε όλη την Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο. Τα κόμματα παρακάμπτονται από το σύστημα με διάφορους τρόπους και όσο γίνεται αυτό παρακάμπτεται και η δημοκρατία. Μία παρενέργεια αυτής της διαδικασίας είναι ότι οι παλιοί μηχανισμοί είναι λιγότερο ικανοί να σταματήσουν συγκεκριμένες υποψηφιότητες που αναδύονται μέσα από τα κόμματα τους. Αν οι υπερ-αντιπρόσωποι του Δημοκρατικού κόμματος συνεχίσουν να είναι τόσο ισχυροί, αρκούν για να σταματήσουν τον Σάντερς; Υπάρχουν, επιπλέον, και τμήματα ψηφοφόρων που επιμένουν να ψηφίζουν τους συστημικούς Δημοκρατικούς, και λόγω συνήθειας, προτιμάς τον διάβολο που ξέρεις παρά την αβεβαιότητα του καινούργιου, και ο Σάντερς ίσως να μην έχει αρκετό χρόνο να συστηθεί, να επικοινωνήσει με αυτούς τους ψηφοφόρους. Είπαμε ήδη ότι το Μάϊο ήταν στο 1-3%, κανείς δεν τον ήξερε. Τώρα έχει αρχίσει να το γνωρίζει ο κόσμος, αλλά δεν ξέρουμε αν θα έχει αρκετό χρόνο να τα καταφέρει.
Στην πραγματικότητα ο Σάντερς έχει καταφέρει να συναγωνίζεται την Κλίντον ακόμα και στο πεδίο χρηματοδότησης της καμπάνιας του. Είναι πολύ ικανός να προσελκύει οικονομική ενίσχυση και έχει ισχυρή ομάδα σε αυτό τον τομέα. Οπότε πιθανά δεν του λείπουν τα χρήματα, αλλά μάλλον ο χρόνος και πρέπει να διασφαλίσει τη σωστή κατανομή αυτών των χρημάτων. Ακόμα και αν η καμπάνια στηρίζεται σε στοιχειώδεις υποδομές, και ξέρεις οι ακτιβιστές του είναι απλοί άνθρωποι, αφοσιωμένοι αλλά με λίγη εμπειρία σε προεκλογικές καμπάνιες σε αντίθεση με αυτή του μηχανισμού της Κλίντον, παρόλα αυτά καταφέρνει να συλλέγει εκατομμύρια. Άρα δεν υπάρχει θέμα χρημάτων.
Αν είχε περισσότερο χρόνο, θα μπορούσε να κινηθεί διαφορετικά και θα είχε περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει το χρίσμα. Και σε αυτή την περίπτωση η κομματική ελίτ δε θα μπορούσε να τον σταματήσει, θα αναγκαζόταν να τον ανεχτεί, όπως έγινε στην Βρετανία με τον Κόρμπιν. Αυτοί από εμάς που είμαστε πιο κυνικοί, δε σταματούσαμε να λέμε ότι κάποια στιγμή η δεξιά των Εργατικών θα αποφασίσει να χτυπήσει τον Κόρμπιν, προκειμένου να επιβάλει κάποιον από την ελίτ των Εργατικών (όπως ο Μίλιμπαντ) στην ηγεσία του κόμματος. Αλλά δεν ήταν τελικά ικανοί να σταματήσουν τη νίκη του Κόρμπιν. Νομίζω παρόμοιες δυναμικές ενεργούν κι εδώ, αν και πράγματι δεν πιστεύω ότι ο Σάντερς έχει αρκετό χρόνο να κερδίσει την κούρσα της υποψηφιότητας. Αλλά νομίζω ότι αυτό δε θα συμβεί επειδή το κατεστημένο μπορεί να τον σταματήσει. Είναι αδύνατο να καταφέρει κάτι τέτοιο.
Πώς σχολιάζεις την εξωτερική πολιτική του Σάντερς; Νομίζεις ότι εμείς και ο υπόλοιπος κόσμος θα νοιώσουμε κάποια αλλαγή στην ελάχιστη πιθανότητα να είναι ο επόμενος πρόεδρος των ΗΠΑ;
Αυτό είναι το πεδίο που η Αριστερά ασκεί τη μεγαλύτερη κριτική της στον Σάντερς. Θα έλεγα ότι είναι καλύτερος από το 95-98% των αστών πολιτικών σε αυτό το πεδίο. Δεν είναι υπέρ των επεμβάσεων, ούτε υπέρ της ενίσχυσης της Αμερικάνικης δύναμης, μιλάει για αμερικανοκίνητα πραξικοπήματα, π.χ. στην Γουατεμάλα κλπ. Νομίζω ότι θα είναι φίλος αριστερών κυβερνήσεων με έναν τρόπο αισθητά διαφορετικό σε σχέση με το τι έχουμε συνηθίσει τις ΗΠΑ. Νομίζω θα είναι φιλικός στις προοδευτικές κυβερνήσεις και δεν θα έχει μια παρεμβατική συμπεριφορά εναντίον τους.
Σχετικά με τις επεμβάσεις των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, κι εδώ ο Σάντερς δεν τις υποστήριξε ποτέ, αλλά υπάρχει το ερώτημα αν θα αλλάξει καθοριστικά το παρόν πρόγραμμα των ΗΠΑ. Νοιώθω, με βάση όσα λέει, και σκεπτόμενος το παρελθόν του, ότι θα προσπαθήσει να το μειώσει και δεν θα το υποστηρίξει, αλλά δε νομίζω να δούμε μια δραστική στροφή, μια πιο ριζοσπαστικά αριστερή πολιτική εξάλειψης του. Νομίζω ότι θα ασκηθεί μια εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ με πιο ευγενικό πρόσωπο, χωρίς όμως ακραίες ενέργειες. Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένας Αριστερός πολιτικός με δεδομένα των ΗΠΑ, όσο αφορά στη διεθνή πολιτική, αλλά με αριστερά κριτήρια δε μπορούμε να πούμε ότι είναι αντιιμπεριαλιστής όπως ο Κόρμπιν, για παράδειγμα.
Ειδικά μετά την εμπειρία Ομπάμα, που επίσης έθρεψε ελπίδες αλλά δεν κατάφερε να αλλάξει και πολλά, προκύπτει το ερώτημα τι πιθανότητες έχει ο Σάντερς να τα καταφέρει; Τι δομές δημιουργεί το κίνημα υποστήριξης του από τα κάτω προκειμένου να αυξήσει τις δυνατότητες του να μπορέσει πράγματι να εφαρμόσει τις πολιτικές που πρεσβεύει; Πώς μπορεί να αντιμετωπίσει τους ισχυρούς μηχανισμούς του κράτους και τις σχέσεις και δίκτυα εξουσίας που υπάρχουν ανάμεσα στο οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο στις ΗΠΑ;
Θέλω να ξεκινήσω λέγοντας ότι πολλοί που κριτικάρουν τον Ομπάμα από την Αριστερά είναι σκληροί απέναντι του γιατί ο ίδιος δεν υποσχέθηκε ποτέ τέτοια πράγματα (όπως ο Σάντερς). Δεν ξέχασε ποτέ πως δεν ήταν τίποτα άλλο από ένας αστός πολιτικός με κάποια κοινωνικά μέτρα στο περιθώριο της πολιτικής του ατζέντας. Ποτέ δεν πρότεινε ένα πρόγραμμα τόσο ευρύ σαν του Σάντερς και η ρητορική του δεν ήταν τόσο «φορτισμένη» όσο του Σάντερς. Νομίζω ότι πρόκειται για διαφορετικό φαινόμενο.
Έχεις δίκιο σχετικά με το ζήτημα της εκτελεστικής εξουσίας. Δε μπορεί ο Σάντερς να καταφέρει πολλά μόνο με αυτήν. Ειλικρινά, το τι θα μπορούσε να κάνει μέσω της εκτελεστικής εξουσίας δε διαφέρει πολύ από αυτό που η Χίλαρι Κλίντον θα έκανε, λόγω των περιορισμών που έχει σαν θεσμός. Χωρίς υποστήριξη από το Κογκρέσο το μεγαλύτερο μέρος του προγράμματος του μπορεί να στρεβλωθεί. Αλλά θέλω να το θέσω ως εξής: τα κινήματα «από τα κάτω», όσοι υποστηρίζουν τον Σάντερς και η συμμαχία την οποία προσπαθεί να χτίσει, πιέζουν επιθετικά για ριζοσπάστες σοσιαλδημοκράτες υποψηφίους, που το κατεστημένο του Δημοκρατικού κόμματος είχε βάλει στο περιθώριο για δεκαετίες. Νομίζω ότι αυτό δίνει μία άλλη ποιότητα στο εγχείρημα.
Θα ήθελα επίσης να προσθέσω κάτι για τη δημογραφία των υποστηρικτών του Σάντερς σε σχέση με αυτήν του Ομπάμα, που δείχνουν ένα διαφορετικό είδος ψήφου. Οι υποστηρικτές του Ομπάμα στα αρχικά στάδια των προκριματικών προερχόταν από τα υψηλά εισοδήματα, το αντίθετο από αυτούς του Σάντερς που προέρχονται στην συντριπτική τους πλειοψηφία από χαμηλά εισοδήματα και από την εργατική τάξη. Και νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με τις πολιτικές που πρεσβεύει, σε συνδυασμό με το μαχητικό του λόγο στις συγκεντρώσεις και με τα πολύ διαφορετικά συνθήματα σε σχέση με του Ομπάμα. Ο Ομπάμα στην πραγματικότητα ήταν σαν ένα κενό όχημα. Ο καθένας μπορούσε τον ταυτίσει με ότι ήθελε. Η ρητορική του Σάντερς από την άλλη είναι πολύ καθαρή, περιεκτική, και είναι δύσκολο να παρανοηθεί το μήνυμα του.
Ποια νομίζεις ήταν η συμβολή κινημάτων όπως του Occupy, του Black Lives Matter ή και αντίστοιχων κινημάτων εκτός των ΗΠΑ, στο να προκύψει αυτό το “από κάτω” ρεύμα υποστήριξης του Σάντερς; Συνδέεται αυτό με την μεγάλη υποστήριξη της νεολαίας, παρά το παράδοξο, νέα κινήματα βρίσκουν εκφραστή τους στην κεντρική πολιτική σκηνή σε ένα εβδομηντάχρονο;
Πράγματι είναι αστείο και κάπως απίστευτο που τα πράγματα ήρθαν έτσι. Θα το θέσω ως εξής: ο Σάντερς εκπροσωπεί μία αποχωρούσα παράδοση. Είμαστε εξοικειωμένοι με αυτήν την παράδοση όλοι μας, εννοώ στην ευρύτερη Αριστερά. Αν συνομιλήσεις με κάποιον Αριστερό για 10 λεπτά θα σου πει: εδώ είναι η καπιταλιστική κοινωνία, αυτή είναι η λύση, θα σου περάσει αμέσως το μήνυμα. Έχουμε μια βασική ανάλυση της κοινωνίας, μία ταξική ανάλυση, και ανάλογες λύσεις, για τις οποίες μπορεί να μην έχουμε τα μέσα να τις εφαρμόσουμε, αλλά έχουμε τις λύσεις. Ο Σάντερς όπως και οι υπόλοιποι αντιπρόσωποι στους μικρούς μας κύκλους της Αριστεράς, έχει ένα μήνυμα και επιμένει σε αυτό με μια καθαρή και ακριβή συνολική αντίληψη και νομίζω ότι αυτό μοιάζει σχεδόν αναχρονισμός πλέον.
Ο στόχος μας αυτή την στιγμή στο σοσιαλιστικό κίνημα πρέπει να είναι να εξασφαλίσουμε διαδικασίες εκπαίδευσης και εξάσκησης μας ώστε να έχουμε μια ακόμα γενιά από Σάντερς. Μέσα στην ριζοσπαστική Αριστερά των ΗΠΑ μπορείς να δεις μια πολύ ενεργή μερίδα κόσμου εικοσάρηδες και τριαντάρηδες, ελάχιστους συνταξιούχους και πολύ λιγότερους από τις ενδιάμεσες ηλικιακές ομάδες. Μέρος αυτού που βλέπουμε να συμβαίνει είναι ότι χτίζεται ένα κίνημα γενεών όπου μεταφέρονται γνώσεις και εμπειρίες αγώνα και οργάνωσης, από την τελευταία γενιά που ήταν ενεργή στα ’60 και ’70, από ανθρώπους όπως ο Σάντερς.
Εν τέλει, τι νομίζεις ότι είναι αυτό που αλλάζει στην κοινωνία των ΗΠΑ, με το φαινόμενο Σάντερς. Το βλέπεις σαν μια ευκαιρία για την Αριστερά;
Κάτι που θέλω να πω είναι ότι δεν έχουμε μια κατάσταση όπου ο κόσμος είναι έτοιμος να υιοθετήσει τον σοσιαλισμό ή την σοσιαλδημοκρατία. Ο καλύτερος τρόπος να το περιγράψω, είναι ότι πριν από δέκα χρόνια, ή και πιο πρόσφατα, έξω στην κοινωνία έβρισκες καθημερινούς ανθρώπους να υπερασπίζονται ενεργητικά το σύστημα, τον τρόπο που λειτουργεί, την αντίληψη «είμαι άτυχος αλλά μπορεί να τα καταφέρω αύριο», αυτού του τύπου τα ιδεολογήματα, που έχουν περιθωριοποιηθεί τώρα. Ο κόσμος δεν πιστεύει ότι υπάρχει εναλλακτική, στέκεται με σκεπτικισμό απέναντι σε κάθε εναλλακτική, αλλά αυτό που γνωρίζει είναι ότι το σύστημα δε δουλεύει για αυτόν. Και αυτό οδηγεί σε κάποιο βαθμό απομάγευσης, σε ένα βαθμό απόρριψης του συστήματος.
Ο Σάντερς έδειξε ότι η Αριστερά αφουγκράζεται αυτά τα αισθήματα και υποστηρίζει μια πραγματική εναλλακτική. Επέτρεψε σε ένα κομμάτι αυτού του κόσμου να επαναδραστηριοποιηθεί πολιτικά μέσα από την Αριστερά. Ο Τραμπ δείχνει ότι πολλά ακόμα τμήματα του πληθυσμού είναι πρόθυμα να υιοθετήσουν επίσης μία αντισυστημική ρητορική, αλλά προς μια αντιδραστική κατεύθυνση. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να διασφαλίσουμε ότι δεν αφήνουμε το πεδίο ανοιχτό σε κάποιον σαν τον Τραμπ. Αν η ριζοσπαστική Αριστερά είναι τόσο μικρή και σταθεί ανίκανη να αρθρώσει έναν τέτοιο λόγο, και περιοριστεί στην κριτική του Σάντερς, τότε κάποιος εκεί έξω θα δουλέψει με αυτές τις ιδέες και θα τους προσφέρει ένα βήμα που μπορεί να οδηγήσει σε μια κλιμάκωση. Αλλιώς θα έχουμε ένα πρόγραμμα που δε θα φτάνει σε κανέναν και όλος αυτός ο κόσμος που θέλει να τελειώνει με το παρόν πολιτικό κατεστημένο θα αναγκαστεί να στραφεί σε άτομα όπως ο Τραμπ.
Αυτός είναι ο λόγος που έχει τροποποιηθεί κάπως η αντίληψη μου, σαν ριζοσπάστη σοσιαλιστή, γύρω από το πώς οι σοσιαλιστές πρέπει να οργανώνονται και γύρω από τη σημασία της οργάνωσης. Νομίζω ότι είναι αδύνατο κάποιος που βλέπει την κατάσταση στις ΗΠΑ να μην θεωρεί, χωρίς να πρέπει να απολογείται, τον Σάντερς σαν κάτι θετικό. Σαν μια σημαντική αλλαγή, που όμως δε θα τελειώσει με το τέλος της προεκλογικής καμπάνιας. Αν νικήσει θα δοθεί ένα περιθώριο 4-5 χρόνων, σε έναν κόσμο εντός κι εκτός του Δημοκρατικού κόμματος που αποκαλεί τον εαυτό του Δημοκράτες του Σάντερς ή και Δημοκράτες Σοσιαλιστές, και που προσπαθεί να προωθήσει την πολιτική πλατφόρμα του Σάντερς. Νομίζω ότι αυτό θα αποτύχει αν γίνει μόνο μέσω του Δημοκρατικού κόμματος. Υπάρχει και ο χώρος της ριζοσπαστικής Αριστεράς μαζί με την οποία μπορεί αυτό να οργανωθεί. Όχι επιχειρώντας την ενσωμάτωση των μικρών αυτών ομάδων, αλλά δουλεύοντας μαζί σε κοινά εγχειρήματα κλπ. Γιατί η ριζοσπαστική Αριστερά έχει μείνει εδώ και χρόνια χωρίς κοινωνική βάση και αυτό είχε τεράστιες επιπτώσεις.
