Συνέντευξη του Γιάννη Κουζή, καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο στον Γιώργο Κατερίνη
Ως προειλημμένες αποφάσεις θεωρεί τις πρόσφατες αντεργατικές ρυθμίσεις που πέρασαν από τη Βουλή, την περασμένη Κυριακή, ο καθηγητής Γιάννης Κουζής. Ο κ. Κουζής που διδάσκει Εργασιακές Σχέσεις στο Τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής του Παντείου, στη συνέντευξη που παραχώρησε στον Δρόμο, μιλά για μια στρατηγική γενικευμένης απορρύθμισης της εργασίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θεωρεί ότι η συμπίεση μισθών και δικαιωμάτων θα συνεχιστεί και προτρέπει να ανατρέξουμε σε αξίες και αρχές από της ιστορία της συλλογικής δράσης, ώστε να οργανωθεί η αντεπίθεση της εργασίας.
Κύριε Κουζή θα θέλαμε να σχολιάσετε τις πρόσφατες αντεργατικές εξελίξεις με το Πολυνομοσχέδιο που ψηφίστηκε την Κυριακή. Να μιλήσουμε, καταρχήν, για το μεγάλο κομμάτι του Δημοσίου και όλης της μεθόδευσης να μπορούν να απολύονται πιο εύκολα οι εργαζόμενοι.
Εδώ πρόκειται για μια στρατηγική αποδιάρθρωσης της έννοιας του δημοσίου τομέα. Αυτό αποσκοπεί από τη μια πλευρά στο να μειώσει τα βάρη των ισχυρών -θα λέγαμε- οικονομικών κύκλων, ως προς τη διατήρηση και συντήρηση αυτού του ελλειμματικού κοινωνικού κράτους που υπάρχει στην Ελλάδα και αφετέρου στο να δοθεί η ευκαιρία προκειμένου τομείς δραστηριότητας του Δημοσίου να περάσουν σε ιδιωτικά χέρια. Παράλληλα, όμως, πλήττοντας κανείς την απασχόληση και το περιεχόμενο της εργασίας στο δημόσιο τομέα, δημιουργεί τις προϋποθέσεις ούτως ώστε η στρατηγική του κεφαλαίου για τη συμπίεση των αμοιβών και των εργασιακών δικαιωμάτων στον ιδιωτικό τομέα να επιτευχθεί με πιο αποτελεσματικούς όρους. Άλλωστε, η δημιουργία όρων κοινωνικού αυτοματισμού και τεχνητών ανταγωνισμών ανάμεσα στις διάφορες κατηγορίες των εργαζομένων, είναι μια παλιά τακτική και ιδιαίτερα αποτελεσματική, θα μπορούσε να πει κανείς.
Αυτό που συμβαίνει με το δημόσιο τομέα έχει να κάνει με τη διαδικασία ουσιαστικών απολύσεων, σε ένα ευρύ φάσμα, παρακάμπτοντας την αρχή της μονιμότητας στο Δημόσιο. Μάλιστα, με μια ερμηνεία επί της συγκεκριμένης διάταξης του Συντάγματος, την οποία ο αρμόδιος υπουργός κ. Μανιτάκης, πριν από τρία περίπου χρόνια, για το ίδιο ακριβώς ζήτημα είχε δώσει διαφορετικά.
Αυτό που θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας είναι ότι η πολιτική η οποία υιοθετήθηκε και οι τελευταίες αυτές ρυθμίσεις, δεν είναι τίποτα άλλο από ειλημμένες αποφάσεις, οι οποίες έχουν υιοθετηθεί από τις ελληνικές κυβερνήσεις από τον Φεβρουάριο του 2012 με το δεύτερο Μνημόνιο. Αυτό που γίνεται τώρα, όπως και τον περασμένο Νοέμβριο, δεν είναι τίποτα άλλο παρά η εξειδίκευση αυτών των μέτρων. Άλλωστε, η στρατηγική μείωσης του δημόσιου τομέα, της απασχόλησης και των δικαιωμάτων του δημόσιου τομέα, να θυμίσω ότι ήταν το πρώτο μέτρο που ελήφθη στο πλαίσιο της οικονομικής κρίσης και των μνημονίων. Πρώτα επλήγη ο δημόσιος τομέας και στην συνέχεια ακολούθησαν τα ισοπεδωτικά μέτρα για την ευρύτερη αγορά εργασίας.
Να σχολιάσουμε και την τροπολογία που ήρθε ξαφνικά και δημιουργεί, εν τοις πράγμασι, ένα θεσμοθετημένο πλέον βασικό μισθό κατώτερο από αυτόν που υπήρχε μέχρι σήμερα;
Θα συμφωνήσω με την επισήμανσή σας, αλλά θα ήθελα εδώ να επισημάνω ότι αυτό το μέτρο για τις αμοιβές των εργαζόμενων στους ΟΤΑ σε χαμηλότερα επίπεδα από αυτά που ισχύουν σε σχέση με τον κατώτατο μισθό, κάθε άλλο από αποσπασματικό θα μπορούσε να θεωρηθεί. Θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι υπάρχει μια στρατηγική. Η στρατηγική είναι η μείωση και η περαιτέρω συμπίεση των κατώτατων μισθών σε επίπεδα βαλκανικών χωρών. Αυτό ήδη έχει αποφασιστεί από το δεύτερο μνημόνιο. Και από τα μέτρα του δεύτερου και τρίτου Μνημονίου υλοποιείται, θα λέγαμε, η απόφαση αυτή στο ακέραιο.
Σήμερα, μάλιστα, θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι οι παρεμβάσεις στον κατώτατο μισθό δεν περιορίζονται μόνο σε αυτό το επίπεδο. Θέλω να πω, ότι υπάρχει δέσμη μέτρων που έχουν ληφθεί στα χρόνια του Μνημονίου. Είναι ένας μεγάλος αριθμός ρυθμίσεων, που παραπέμπουν σε απορρύθμιση βέβαια και οδηγούν το σύνολο των μισθών, κυρίως των μέσων μισθών, στα γενικά κατώτατα όρια. Θα πρέπει εδώ πέρα να πούμε το εξής: όντως, ο κατώτατος μισθός συμπιέστηκε με το μέτρο του δευτέρου μνημονίου από τα 751 ευρώ μεικτές αποδοχές στα 586 ευρώ. Όμως θα πρέπει να ξέρουμε ότι, επί της ουσίας, ο κατώτατος μισθός δεν είναι 586 ευρώ, είναι 510 ευρώ. Γιατί για τους νέους κάτω των είκοσι πέντε ισχύει αυτός ο κατώτατος μισθός. Και αυτό, ξέρετε, στην αγορά παίζει ιδιαίτερο ρόλο στην καθημερινή πρακτική.
Με την περίφημη τροπολογία, παρουσιάζεται μια καινούργια κατάσταση, η οποία δεν είναι τίποτα άλλο από την συνέχιση αυτής της λογικής μείωσης του κατώτατου μισθού, προκειμένου να έχουμε πιο γενικευμένα μέτρα στα θέματα των κατώτατων μισθών στο άμεσο μέλλον. Δηλαδή, με τα 490 ευρώ αμοιβή και 427 ευρώ για τους νέους δημιουργείται ένα νέο επίπεδο κατώτατου μισθού το οποίο θεωρώ ότι είναι ο προπομπός για να συμπαρασύρει και να δημιουργήσει περαιτέρω πιέσεις στις αμοιβές. Δεν θα το έλεγα σαν μια αποσπασματική ρύθμιση. Και μάλιστα υπάρχει ρητή αναφορά ότι τα όρια αυτά είναι κατά μέγιστο επίπεδο, που σημαίνει ότι μπορεί να είναι πολύ χαμηλότερα.
Μάλιστα, με τη σύνδεση που γίνεται και με τις ημέρες εργασίας είναι πολύ πιθανό να γίνονται και εκεί διάφορες λαθροχειρίες στους μισθούς.
Αυτό επιπλέον παραπέμπει και σε μεγαλύτερο χρόνο εργασίας που σημαίνει, επί της ουσίας, ότι ο μισθός είναι ακόμα πιο χαμηλός.
Άρα, εάν συνοψίσουμε κ. Κουζή, έχουμε ένα νέο στάδιο προς αυτό που είπατε από την αρχή, των ειλημμένων αποφάσεων καταστροφής της προστασίας του μισθού, της εργασίας, των δικαιωμάτων;
Ναι, οπωσδήποτε αυτό είναι. Σας λέω ότι δεν έχουμε τελειώσει με τα μνημονιακά μέτρα. Θεωρώ ότι η συμπίεση των αμοιβών και των δικαιωμάτων έχουν ακόμα δρόμο. Όσο και εάν έχει απορρυθμιστεί η εργασία, υπάρχει ακόμα δρόμος για περαιτέρω απορρύθμιση από τους τροϊκανούς και τους εγχώριους στενούς συνεργάτες τους. Και νομίζω ότι αυτά τα μέτρα, στρώνουν το έδαφος για περαιτέρω απορρυθμίσεις.
Να «εκμεταλλευτώ» τις επιστημονικές σας γνώσεις και να σας ρωτήσω αν υπάρχει ανάλογο παράδειγμα που αυτή η γενικευμένη καταστροφή των μισθών να έφερε, έστω και σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου, ανάπτυξη ή τέλος πάντων θέσεις εργασίας;
Κοιτάξτε, αυτό δεν έχει υπάρξει. Εκτός και αν η σε βάθος ανάπτυξη μεταφράζεται με όρους οικονομικής μεγέθυνσης χωρίς τα αποτελέσματά τους να κατανέμονται δίκαια στην κοινωνία αλλά αντίθετα να διευρύνουν τις ανισότητες μετά από την κοινωνική και εργασιακή αποδιάρθρωση. Θα ήθελα να πω, ωστόσο, ότι η ελληνική περίπτωση εντάσσεται μέσα στη σφαίρα μιας γενικευμένης απορρύθμισης που έχει ξεκινήσει συνολικά, γενικευμένα θα μπορούσε να πει κανείς, στον ευρωπαϊκό χώρο, εδώ και πάνω από μια εικοσαετία. Αυτά τα μέτρα τα οποία βλέπουμε στην Ελλάδα, σήμερα, είναι μέτρα που τα έχουμε συναντήσει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όχι όμως σε τέτοια έκταση σε μια χώρα, αλλά ως διάσπαρτες ρυθμίσεις. Η καινοτομία που αφορά την ελληνική περίπτωση είναι ότι τόσα πολλά μέτρα έχουν υιοθετηθεί και έχουν ψηφιστεί μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα.
Επιπλέον, η Γερμανία είναι μια χώρα η οποία εισήγαγε, στις αρχές της δεκαετίας του ’90 και σε όλη τη διάρκεια αυτής της δεκαετίας, μέτρα λιτότητας στους μισθούς. Έχοντας ένα υψηλό επίπεδο -ήδη- ανταγωνιστικότητας, την ενίσχυσε με αυτό τον τρόπο. Αλλά θα πρέπει εδώ να επισημάνουμε ότι αυτή η ενίσχυση των επιχειρήσεων της Γερμανίας ήταν σε βάρος των Γερμανών εργαζομένων. Και εδώ θα ήθελα να επισημάνω το ταξικό πρόσημο της λειτουργίας του ευρώ, με τον τρόπο με τον οποίο έχει λειτουργήσει όλα αυτά τα χρόνια της παρουσίας του. Έτσι, ενώ τα γερμανικά προϊόντα έχουν κατακλύσει, αξιοποιώντας το ευρώ, τις ευρωπαϊκές αλλά και τις παγκόσμιες αγορές, οι Γερμανοί εργαζόμενοι έχουν χάσει το 12% των πραγματικών αποδοχών τους. Ταυτόχρονα, να τονίσω ότι η Γερμανία είναι η χώρα με το υψηλότερο ποσοστό (για τα εθνικά δεδομένα) χαμηλόμισθων που υπάρχουν αυτήν την στιγμή στον ευρωπαϊκό χώρο. Ένα ποσοστό 22%, περίπου ένας στους τέσσερις, ανήκει στην κατηγορία των χαμηλόμισθων στη Γερμανία. Μια χώρα που έχει περί τους οκτώ εκατομμύρια εργαζόμενους να αμείβονται κάτω από 600 ευρώ.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα στοιχείο που θα πρέπει να το λάβουμε υπ’ όψιν μας γιατί συντελείται μια γενικευμένη απορρύθμιση στον ευρωπαϊκό χώρο, ακόμα και στο μητροπολιτικό ευρωπαϊκό χώρο και δεν αφορά μόνο την περιφέρεια. Βεβαίως, ο Νότος ήταν αυτός που δέχθηκε τα ισχυρότερα πλήγματα και μάλιστα σε μια κατεύθυνση ώστε να μετατραπεί σε μια ειδική οικονομική ζώνη, με πρώτο πείραμα την ελληνική περίπτωση. Και θα μπορούσαμε να πούμε με πιο απλούς όρους ότι γίνεται μια προσπάθεια να φέρουμε πιο κοντά την Κίνα στην Ευρώπη.
Μια και αναφερθήκατε στη Γερμανία, από την κόντρα με το Βέλγιο κατηγορείται και για γενικευμένη χρήση μαύρης εργασίας ή χαμηλά αμειβόμενης εργασίας μεταναστών.
Είναι αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Ότι έχουμε ένα τόσο υψηλό ποσοστό χαμηλόμισθων εργαζόμενων στη Γερμανία που δεν υπάρχει σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Όταν λέμε χαμηλόμισθων, είναι αυτοί που αμείβονται κάτω από το 60% του διάμεσου μισθού. Αυτό είναι ένα πρωτοφανές για μια χώρα η οποία παίζει ένα τόσο κεντρικό ρόλο στην πολιτική της Ευρώπης. Και μάλιστα αυτό που αναφέρατε προηγουμένως, δηλαδή ότι γίνεται χρήση ενός ευρέος φάσματος δανεισμού εργαζομένων με εργολαβικές επιχειρήσεις, μετακινούμενων κυρίως από χώρες της δεύτερης ή της τρίτης ταχύτητας της Ευρώπης, αλλά και από χώρες του τρίτου κόσμου προς την Γερμανία. Είναι μια τακτική η οποία χρησιμοποιείται ευρέως και σε αυτή την χώρα που έχει να κάνει με αυτό που λένε απελευθέρωση των υπηρεσιών και τον απορρυθμιστικό ρόλο που παίζουν τα διάφορα γραφεία εύρεσης εργασίας και δανεισμού εργαζομένων με την χρήση διασυνοριακών εργαζόμενων.
Πελατειακές σχέσεις και στην ανακύκλωση της ανεργίας
Το πολυνομοσχέδιο που ψηφίστηκε την προηγούμενη εβδομάδα, άνοιξε μια μεγάλη γκάμα ζητημάτων, μεταξύ των οποίων οι προσλήψεις στους ΟΤΑ, εκτός ΑΣΕΠ.
Ναι, παρακάμπτεται και αυτή η διαδικασία του ΑΣΕΠ. Ξέρετε, εάν αυτό το συνδέσουμε και με τις αντιπαραθέσεις σε κυβερνητικό επίπεδο για την διοίκηση του ΟΑΕΔ, θα δούμε ότι υπάρχει μια κατεύθυνση προκειμένου αυτές οι θέσεις εργασίας που θα δημιουργηθούν, που επί της ουσίας δεν είναι παρά μια ανακύκλωση των ανέργων μέσα από τα περίφημα πεντάμηνα, να συνδέονται με διαγκωνισμούς των κυβερνητικών εταίρων για το ποιος ακριβώς θα επωφεληθεί από αυτή τη διαδικασία.
Δηλαδή, η θέση στο περιθώριο, ουσιαστικά, του ΑΣΕΠ και ταυτόχρονα ο έλεγχος των προγραμμάτων του ΟΑΕΔ, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια αναπαραγωγή της λογικής των πελατειακών σχέσεων που κυριάρχησε για δεκαετίες στην Ελλάδα
Επιστροφή στις αξίες του εργατικού κινήματος
Οι αναγκαίοι όροι για την ανασυγκρότησή του
Θα ήθελα ένα σχόλιο για το ρόλο της συνδικαλιστικής, της εργατικής αντεπίθεσης σε αυτήν την επίθεση που δέχεται ο κόσμος της εργασίας. Προφανώς, μέχρι στιγμής, δεν έχει κατορθώσει το εργατικό κίνημα να αντιπαρατεθεί αποτελεσματικά σε όλα αυτά. Πιστεύετε ότι υπάρχουν περιθώρια ώστε να συγκρατηθεί αυτή η επίθεση;
Θεωρώ πως τα περιθώρια πάντα υπάρχουν. Κι αυτό γιατί, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι η εργασία βάλλεται και δέχεται μια πρωτοφανή επίθεση σήμερα, η εργασία δεν παύει να είναι ο βασικός συντελεστής παραγωγής πλούτου. Κατά συνέπεια, οι εργαζόμενοι δεν έχουν άλλο τρόπο παρά να λειτουργήσουν συλλογικά για να προασπίσουν τα συμφέροντά τους. Θεωρώ ότι οι παθογένειες, αλλά και όλα τα αρνητικά στοιχεία που συνοδεύουν την αποδυνάμωση της συλλογικής δράσης και ως απόρροια του νεοφιλελευθερισμού, να μην το ξεχνάμε, που αναδεικνύει σε υπέρτατη αξία την ατομικότητα σε βάρος της συλλογικότητας, μπορούν στην πορεία του χρόνου να δώσουν ένα νέο έναυσμα για την πλευρά της εργασίας. Θεωρώ ότι υπάρχουν πάντα τα περιθώρια ώστε η εργασία να ανασυνταχθεί προκειμένου να αποφύγει την πλήρη ισοπέδωσή της και να περάσει σε μια διαδικασία αντεπίθεσης.
Ωστόσο, αυτό που θα πρέπει να επισημάνω είναι το εξής. Εάν ανατρέξουμε στις βασικές αξίες συλλογικής και συνδικαλιστικής δράσης, τις αξίες και αρχές που δημιούργησαν, εάν θέλετε, το συνδικαλισμό ως θεσμό εδώ και διακόσια χρόνια, νομίζω ότι είναι ένα στοιχείο που θα μπορέσει να μας δώσει το περιθώριο για να περάσουμε σε ένα νέο στάδιο. Και το λέω αυτό γιατί, δυστυχώς, αυτές οι παραδοσιακές αξίες στην πράξη έχουν απεμποληθεί σε μεγάλο βαθμό από το συνδικαλιστικό κίνημα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε ευρύτερη κλίμακα. Νομίζω ότι είναι καιρός να επιστρέψουμε σε αυτές που είναι η ενότητα, η μαζικότητα, η ανιδιοτέλεια, η οργανωτική λειτουργία με όρους αποτελεσματικότητας, η αυτονομία, η ανάπτυξη της αλληλεγγύης, που έχει χαθεί σε μεγάλο βαθμό σήμερα. Είναι στοιχεία τα οποία, εάν καθίσουμε και τα μελετήσουμε και τα προσαρμόσουμε στην σύγχρονη πραγματικότητα, μας δείχνουν το δρόμο για μια αντεπίθεση της εργασίας η οποία, σημειωτέον, σήμερα θα πρέπει να έχει και έναν έντονα διεθνοποιημένο ρόλο, ως αντίδοτο απέναντι στη συντονισμένη, διεθνοποιημένη δράση του κεφαλαίου.
