Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο. Για τα βασικά καθήκοντα του ΣΥΡΙΖΑ, την ανάγκη ουσιαστικού εσωτερικού διαλόγου και λειτουργίας, αλλά και για την κριτική που ασκείται για «στροφή στο ρεαλισμό», απαντά μιλώντας στο Δρόμο ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και αντιπρόεδρος της Βουλής Γιάννης Δραγασάκης.
Σημειώνοντας καλλιεργούμενες αυταπάτες «από αριστερά και δεξιά» για εύκολες λύσεις, επισημαίνει ότι η αποκάλυψή τους δεν είναι δεξιά στροφή και ειδικά για την κριτική που δέχεται από το ΚΚΕ τονίζει ότι «ταυτίζοντας την Αριστερά με τα στερεότυπα του παρελθόντος, θεωρούν “δεξιά στροφή” και ενοχοποιούν κάθε καινούργια ιδέα ή αναζήτηση που ξεφεύγει από τα στερεότυπα αυτά».
Τέλος, αναφέρεται στους κινδύνους που δημιουργούνται για τη χώρα μας και την ευρύτερη περιοχή από τη σχεδιαζόμενη επίθεση στη Συρία και καυτηριάζει τη στάση των πρόθυμων κυβερνητικών εταίρων.
Οι εξελίξεις και οι (όποιοι) σχεδιασμοί για τη Συρία, πόσο περιπλέκουν την κατάσταση στην ευρύτερη περιοχή και τι κινδύνους εγκυμονούν για τη χώρα μας;
Οι κίνδυνοι είναι τεράστιοι και απρόβλεπτοι στις ακριβείς τους διαστάσεις, διότι η κατάσταση είναι εκρηκτική στην ευρύτερη περιοχή.
Μια στρατιωτική επέμβαση, όποια μορφή κι αν πάρει, το μόνο που μπορεί να πετύχει είναι να ρίξει λάδι στη φωτιά των αιματηρών συγκρούσεων.
Ο κίνδυνος μετεξέλιξης των συγκρούσεων σε γενικευμένο περιφερειακό πόλεμο δεν μπορεί να αποκλεισθεί, αφού κανείς δεν είναι σε θέση να προβλέψει με σιγουριά την αντίδραση του Άσαντ στο ενδεχόμενο μιας στρατιωτικής επίθεσης, καθώς και τη στάση και άλλων χωρών της περιοχής.
Η λύση βεβαίως δεν είναι να μη γίνει τίποτε, διότι η συνέχιση του καταστροφικού εμφύλιου πολέμου έχει δραματικές συνέπειες. Η αναζήτηση διεξόδου επείγει αλλά αυτή πρέπει να αναζητηθεί στην κατεύθυνση πολιτικής λύσης με τη συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων μερών.
Η στάση της κυβέρνησης που έτρεξε πριν καν της ζητηθεί να παράσχει κάθε διευκόλυνση σε μια ενδεχόμενη επέμβαση, τι δείχνει και πόσο σχετίζεται με τη γενικότερη πολιτική της υποτέλειας;
Σε μια στιγμή που όλες οι χώρες αλλά ακόμη και οι ίδιες οι ΗΠΑ διαπερνώνται από μεγάλες αντιθέσεις για το τι πρέπει να γίνει, τη στιγμή που το βρετανικό Κοινοβούλιο τάσσεται ενάντια στην στρατιωτική εμπλοκή, ο κ. Βενιζέλος, το μόνο που δεν είπε ήταν το «ιδού ο στρατός σας».
Αλλά ακόμη πιο σοβαρό πολιτικό θέμα δημιουργεί, και δεν πρέπει να το αφήσουμε να περάσει έτσι, η άρνηση του κ. Σαμαρά να ενημερώσει το ελληνικό Κοινοβούλιο, και, μέσω αυτού, τον ελληνικό λαό. Αυτή η βαθύτατη περιφρόνηση του κ. Σαμαρά προς το ελληνικό Κοινοβούλιο θα πρέπει να απασχολήσει σοβαρά όχι μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και όλον τον δημοκρατικό κόσμο της χώρας μας.
Έχουμε κάθε λόγο όχι απλώς να αντιταχθούμε στη συζητούμενη στρατιωτική επέμβαση αλλά να στρατευθούμε ενεργητικά για την εξεύρεση πολιτικής λύσης για το σταμάτημα του ανθρώπινου ολοκαυτώματος στη Συρία και την ευρύτερη περιοχή.
Στις γερμανικές εκλογές, ένα από τα κύρια ζητήματα είναι η Ελλάδα. Τι αναδεικνύει η συζήτηση που γίνεται εκεί αλλά και στη χώρα μας;
Το ελληνικό οικονομικό πρόβλημα, πράγματι, κυριάρχησε στις γερμανικές εκλογές αλλά αυτό έγινε για να συγκαλυφθεί ο συστημικός χαρακτήρας της κρίσης. Οι Γερμανοί πολίτες ακούν πολλές υποκρισίες και ψέματα σαν να είναι η Ελλάδα η αιτία της κρίσης και όχι η νεοφιλελεύθερη αρχιτεκτονική του ευρώ και η πολιτική της λιτότητας που προωθείται με επιμονή των ηγετικών δυνάμεων της Γερμανίας αλλά και όλης της Ευρώπης. Πρέπει, επομένως, να αξιοποιήσουμε τις επερχόμενες ευρωεκλογές και, μαζί με τις άλλες αριστερές και προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης, να οργανώσουμε μια πανευρωπαϊκή καμπάνια με ποικίλες μορφές και να αποκαλύψουμε τις πραγματικές αιτίες της κρίσης και την ανάγκη κοινής δράσης των εργαζομένων και των λαών της Ευρώπης ενάντια στις πολιτικές και τα συμφέροντα που είναι οι πραγματικοί υπεύθυνοι στην κάθε χώρα ξεχωριστά και στην Ευρώπη ως σύνολο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον ενιαίο κόμμα. Ποια τα κύρια καθήκοντα σήμερα, ποια είναι, κατά την εκτίμησή σας, η άμεση κεντρική στόχευση;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα πολύ μεγάλο και αποφασιστικό βήμα. Και μάλιστα το βήμα αυτό, σε αντίθεση με ό,τι περίμεναν πολλοί, έγινε με δυσκολίες αλλά χωρίς μεγάλα τραύματα ή απώλειες. Τώρα όμως πρέπει να προχωρήσουμε σε μια εμβάθυνση της ενοποιητικής διαδικασίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν πρέπει να είναι απλά ένα τυπικά ή μόνο εξωτερικά ενιαίο κόμμα. Πρέπει να μετεξελιχθεί σε ένα εσωτερικά συμπαγές σύνολο, με σαφή και κοινή διευθύνουσα βούληση. Με μια οργάνωση ριζωμένη στο λαό, δεμένη με τα κοινωνικά κινήματα, ικανή να ανταποκρίνεται ταυτόχρονα σε πολλά και διαφορετικά καθήκοντα.
Ένα δεύτερο καθήκον είναι να κάνουμε πιο παραγωγική τη λειτουργία των οργάνων και όλου του κόμματος, στη βάση μιας πιο ουσιαστικής λειτουργίας της δημοκρατίας και της συλλογικότητας. Πρέπει επίσης να εμπεδώσουμε ένα κλίμα ανοιχτού, ειλικρινούς δημοκρατικού διαλόγου πάνω στα πραγματικά προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Έχουμε να κάνουμε πολλή δουλειά ώστε το σχέδιό μας να γίνει ακόμη πιο ολοκληρωμένο και συγκεκριμένο και, κυρίως, πρέπει αυτό να κατανοηθεί ως ένα σχέδιο το οποίο πρέπει να υλοποιείται από σήμερα στις βασικές του πτυχές, με την έννοια ότι πρέπει από σήμερα να οικοδομούνται συμμαχίες και συναινέσεις από τα κάτω και να διαμορφώνονται πρακτικές και νοοτροπίες καινούριες πάνω στις οποίες μια κυβέρνηση της Αριστεράς θα μπορέσει να ακουμπήσει αύριο.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή πρέπει να λειτουργεί ως ένα κόμμα που ακούει, σκέπτεται και μαθαίνει από την πείρα του. Ένα κόμμα επιτελικό.
Θα έχετε ακούσει κι εσείς από ανθρώπους που είδαν και βλέπουν μια ελπίδα στον ΣΥΡΙΖΑ την ερώτηση «πού είστε και τι κάνετε;». Από την επαφή σας με την κοινωνία τι εισπράττετε; Ανταποκρίνεται ο ΣΥΡΙΖΑ σε όσα περιμένει απ’ αυτόν ο κόσμος;
Στη συνείδηση πολλών ανθρώπων η κυβέρνηση της Αριστεράς παίρνει διαστάσεις μιας συλλογικής λαϊκής ελπίδας. Αυτό είναι πάρα πολύ θετικό, αλλά μας φορτώνει και με μεγάλες ευθύνες. Ευτυχώς, πολλοί αντιλαμβάνονται ότι η λύση απαιτεί και την ίδια την κοινωνία. Άλλωστε ο ίδιος ο κόσμος μας ρωτάει επίσης: «Πώς θα τα κάνετε αυτά που λέτε»; «με ποιους θα τα κάνετε»; «με ποιο κράτος, με ποιον λαό, με ποιες νοοτροπίες»; Άρα, ο ίδιος ο κόσμος έχει επίγνωση ότι η εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής απαιτεί μια άλλη συνείδηση, μια άλλη συνεργατική λογική, ένα άλλο φρόνημα, μια άλλη στάση, στάση ευθύνης απέναντι στα δημόσια πράγματα και στη διαμόρφωση των συλλογικών όρων της κοινωνικής μας ζωής.
Το ερώτημα λοιπόν «πού είστε και τι κάνετε» είναι μια καλή αφορμή για να «συστηθούμε» ξανά και να εξηγήσουμε με ειλικρίνεια ποιοι είμαστε, από πού ερχόμαστε και πού θέλουμε να πάμε, σε ποιο στάδιο είμαστε τώρα και τι κάνουμε εμείς, αλλά είναι, το ερώτημα αυτό, και μια καλή αρχή για να συζητήσουμε πού είμαστε και τι κάνουμε όλοι μαζί.
Πολλές φορές από τον ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει η πρόβλεψη ότι τελειώνει ο χρόνος της κυβέρνησης. Ωστόσο ζήσαμε ένα πολύ «παραγωγικό» καλοκαίρι με την κυβέρνηση κυριολεκτικά να «δίνει ρέστα». Μήπως οι προβλέψεις και η επίκληση των αντικειμενικών αδυναμιών της κυβέρνησης επιβεβαιώνουν την αντίληψη του «ώριμου φρούτου»,
για την οποία από πολλούς κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ;
Έχετε δίκιο. Το ζητούμενο δεν είναι οι προβλέψεις. Αυτό που εμείς έχουμε να κάνουμε είναι να προβάλλουμε τις ανάγκες, όπως εμείς εκτιμούμε. Και είναι γεγονός ότι όσο η κυβέρνηση αυτή παραμένει τόσο τα προβλήματα θα γίνονται πιο περίπλοκα. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, οι αντιθέσεις στο κυβερνητικό στρατόπεδο είναι τόσο μεγάλες και η συσσωρευμένη οργή του κόσμου τόσο έντονη που η κυβέρνηση, ανά πάσα στιγμή μπορεί να επιχειρήσει εκλογικούς τακτικισμούς ή να βρεθεί χωρίς τη δεδηλωμένη. Επομένως, η διαρκής ετοιμότητα και διεκδίκηση των εκλογών, ως μέσο για να απαλλαγούμε από αυτή την κυβέρνηση, είναι μια αναγκαιότητα η οποία όμως δεν έχει καμία σχέση με την αντίληψη περί «ώριμου φρούτου».
Μετά την πρόσφατη συνέντευξή σας στο Βήμα πολλοί φίλοι και «φίλοι» του ΣΥΡΙΖΑ έσπευσαν να μιλήσουν για στροφή ή προσαρμογή του στον ρεαλισμό και τη δύσκολη πραγματικότητα. Τελικά, ο ΣΥΡΙΖΑ υποστέλλει τη σημαία του ριζοσπαστισμού, όσο αντιλαμβάνεται με τι θα αναμετρηθεί όταν γίνει κυβέρνηση;
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν υποστέλλει καμία σημαία. Αντίθετα, οι δυσκολίες πρέπει να κάνουν πιο ριζοσπαστική τη σκέψη μας, πιο τολμηρές και καινοτόμες τις αναζητήσεις μας, πιο ευρηματική και σχεδιασμένη τη δράση μας.
Στη συγκεκριμένη συνέντευξή μου στο Βήμα εξέθεσα τις γνωστές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Αν υπήρξε κάποιο νέο στοιχείο, αυτό είχε να κάνει με την αναφορά μου στην ανάγκη να σκεφτούμε και μη συμβατικά μέσα πολιτικής. Και έκανα ειδική αναφορά στην ανάγκη να σκεφτούμε εναλλακτικά μέσα χρηματοδότησης και ρευστότητας, εναλλακτικά μέσα πληρωμών κ.λπ. Όμως η αναφορά μου σε μη συμβατικές πολιτικές κάθε άλλο παρά σημαίνει «στροφές» ή υποχωρήσεις από τις θέσεις μας.
Θα ήθελα να επισημάνω ακόμη πως η συνέντευξή μου στο μεν Βήμα παρουσιάστηκε με πρωτοβουλία της ίδιας της εφημερίδας, με τον τίτλο Στροφή στον ρεαλισμό, από δε το ΠΑΣΟΚ, αυτά που είπα, χαρακτηρίστηκαν ως προετοιμασία του εδάφους για την επιστροφή στη δραχμή. Είναι προφανές, και δεν συμβαίνει για πρώτη φορά, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από ορισμένους παρουσιάζεται ως ένα ανεύθυνο κόμμα των άκρων, και, την ίδια στιγμή, από άλλους εμφανίζεται ως ένα κόμμα που είναι έτοιμο να διαχειριστεί το σύστημα ή ακόμη και να γίνει νέο ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να περιμένουμε πολλά τέτοια και ακόμη χειρότερα και στη συνέχεια, όχι μόνο διότι θέλουν να καλλιεργήσουν σύγχυση αλλά και επειδή αυτές οι διαφορετικές εικόνες του ΣΥΡΙΖΑ έχουν να κάνουν με διαφορετικές τάσεις στο εσωτερικό των κυρίαρχων τάξεων για τις προοπτικές.
Ανάλογα, όμως, κριτικά σχόλια και συζητήσεις για στροφή στο ρεαλισμό κ.λπ. γίνονται και στο χώρο της Αριστεράς ακόμη και του ΣΥΡΙΖΑ…
Σε ό,τι με αφορά, ό,τι γράφω ή λέω δεν είναι υπεράνω κριτικής. Άλλωστε, μίλησα ήδη για την ανάγκη για έναν ανοιχτό και ουσιαστικό διάλογο. Ο διάλογος, βέβαια, προϋποθέτει αναγνώριση των προβλημάτων. Όμως υπάρχουν και στο χώρο της Αριστεράς, ακόμη και σε ορισμένα τμήματα του ΣΥΡΙΖΑ, δεξιές και αριστερές αυταπάτες, άγνοια ή παραγνώριση των προβλημάτων.
Για παράδειγμα, διάβασα κι εγώ απόψεις που υποστηρίζουν πως αν διαγραφεί το χρέος θα τελειώσουμε με τα ελλείμματα. Και μάλιστα θα μείνει και περίσσευμα για επενδύσεις. Άρα δεν χρειάζεται να συζητάμε για ειδικά ομόλογα ή εναλλακτικές πολιτικές. Τη διαγραφή του χρέους πρέπει να τη διεκδικήσουμε, σύμφωνα με όσα λέει το πρόγραμμά μας. Όμως το χρέος είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία των ελλειμμάτων. Αν δεν αλλάξουμε, επομένως, το κράτος, αν δεν αλλάξουμε το φορολογικό σύστημα, αν δεν χτυπήσουμε τη φοροκλοπή και όλες τις άλλες αιτίες των ελλειμμάτων, ακόμη και αν διαγραφεί όλο το χρέος, το πρωτογενές έλλειμμα θα παραμείνει έλλειμμα και το χρέος θα αναπαραχθεί. Όταν, λοιπόν, υπάρχει η αυταπάτη των εύκολων και ανώδυνων λύσεων, τότε όταν κάποιος λέει πως «δεν υπάρχουν ούτε εύκολες ούτε ανώδυνες λύσεις» δεν ακούγεται ευχάριστα, και μάλιστα η αποκάλυψη της αυταπάτης ονομάζεται «δεξιά στροφή». Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα και ο λαός πρέπει να τη γνωρίζει.
Σε σχόλια πάλι του ΚΚΕ, και όχι μόνο, είναι εμφανής πολλές φορές μια αλαζονεία της άγνοιας. Πιστεύουν ορισμένοι πως η Αριστερά έχει έτοιμες λύσεις για όλα, άρα δεν έχει ανάγκη από νέα γνώση. Δεν κατανοούν ότι το αριστερό κίνημα βρίσκεται σήμερα σε μια κατάσταση που, ενώ έχει πολλές εμπειρίες να μελετήσει, δεν έχει κάποιο πρότυπο να αντιγράψει. Τα νέα πρότυπα πρέπει να δημιουργηθούν.
Ταυτίζοντας την Αριστερά με τα στερεότυπα του παρελθόντος, θεωρούν «δεξιά στροφή» και ενοχοποιούν κάθε καινούργια ιδέα ή αναζήτηση που ξεφεύγει από τα στερεότυπα αυτά.
Ορισμένες φορές, πάλι, η αριστερή πολιτική περιορίζεται στα όρια μιας προοδευτικής παραλλαγής της αστικής πολιτικής, ενός ύστερου αστικού εκσυγχρονισμού. Ακόμη όμως και ένας τέτοιος εκσυγχρονισμός σήμερα δεν μπορεί να υλοποιηθεί παρά από μια πολιτική με κορμό τους εργαζόμενους και την Αριστερά, στην κατεύθυνση ριζοσπαστικής αλλαγής της κοινωνίας. Ο ρόλος της αριστερής πολιτικής δεν περιορίζεται στη δικαιότερη και αποτελεσματικότερη για τους εργαζόμενους διαχείριση των υφιστάμενων θεσμών και μέσων πολιτικής, αλλά κύρια αποστολή της είναι η ανίχνευση και διάνοιξη νέων δρόμων, η ανάδειξη νέων θεσμών και μέσων πολιτικής που να διευρύνουν τους βαθμούς ελευθερίας και να διευκολύνουν την άσκηση μιας πολιτικής με κριτήριο την ικανοποίηση των κοινωνικών αναγκών. Στις πρωτόγνωρες συνθήκες που βρισκόμαστε, αυτή ακριβώς η διάσταση της πολιτικής είναι που κυρίως πρέπει να αναπτύξουμε: τι καινούργιο και τι διαφορετικό μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να επιτύχουμε την ανόρθωση και ανασυγκρότηση της κοινωνίας προς την κατεύθυνση της δημιουργίας νέων παραγωγικών και καταναλωτικών προτύπων και νέων μορφών προωθημένης δημοκρατίας.
Απτά αποτελέσματα
Από μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ, σε τι ορίζοντα θα μπορεί ο λαός να δει κάποια απτά αποτελέσματα;
Η κρίση που ζούμε τροποποιεί την έννοια του χρόνου και της συγκυρίας, με την έννοια ότι κάθε στιγμή συμπυκνώνει αιτήματα και ανάγκες διαφορετικού τύπου και χρονικού ορίζοντα. Πρέπει, δηλαδή, άμεσα να αντιμετωπίσουμε προβλήματα επιβίωσης, και ταυτόχρονα να θέσουμε σε κίνηση διαδικασίες μακρόπνοων μετασχηματισμών και να κάνουμε επιλογές που θα καθορίσουν τη φυσιογνωμία της κοινωνίας γα τα επόμενα 20, 30 ή και περισσότερα χρόνια.
Μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει, επομένως, από την αρχή της θητείας της να δείξει απτά αποτελέσματα και με ένα σοκ ανακούφισης του κόσμου, ιδίως αυτού που υφίσταται την ανθρωπιστική κρίση, αλλά και ένα σοκ μεταρρυθμίσεων και αλλαγών που θα ανοίγουν δρόμους για την ανασυγκρότηση της κοινωνίας στη βάση νέων παραγωγικών προτύπων, μιας προωθημένης δημοκρατίας και μιας λογικής που προτάσσει τις ανάγκες και την αξιοπρέπεια των ανθρώπων.
