ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Αποστόλη Φωτιάδη*
Μετά από πέντε χρόνια έρευνας, το νέο βιβλίο της Ναόμι Κλάιν Αυτό αλλάζει τα πάντα – Ο καπιταλισμός εναντίον του κλίματος βρίσκεται στα ράφια από την περασμένη Τρίτη. Αναμενόμενα οι πρώτες αντιδράσεις, αρνητικές και θετικές, είναι πολύ έντονες. Η Κλάιν επιτίθεται κατά μέτωπο στην κορπορατίστικη πετρελαιοβιομηχανία και θέτει τους Big Green, τους μεγάλους περιβαλλοντικούς οργανισμούς προ των ευθυνών τους για την υποτίμηση του θέματος της κλιματικής αλλαγής τα τελευταία χρόνια. Η κρίση, θεωρεί, ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για να ξεχαστεί ή και να αλλοιωθεί ο επείγων χαρακτήρας της κλιματικής αλλαγής. Γι’ αυτό και αυτή αποπειράται μια πλήρη επαναφορά του θέματος επανατοποθετώντας το στον πυρήνα των επιχειρημάτων ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό. Ο Δρόμος είναι το πρώτο μη αγγλόφωνο Μέσο που μίλησε μαζί της, σε μια αποκλειστική συνέντευξη για το πώς επηρεάστηκε από το ταξίδι της στην Ελλάδα, τους στόχους του βιβλίου, αλλά και για το γιατί πρέπει να διατηρήσουμε την ελπίδα μας ζωντανή.
Πόσο επηρέασε την ανάλυση που κάνεις στο βιβλίο η εμπειρία του ταξιδιού σου στην Ελλάδα, την άνοιξη του 2013;
Γενικά βελτίωσε την κριτική που προσπαθώ να κάνω. Ήταν πραγματική έμπνευση ο χρόνος που πέρασα στην Ιερισσό με τους ανθρώπους που εναντιώνονται στην εξόρυξη χρυσού. Αυτό το κίνημα πιστεύω ότι είναι μέρος της ψυχής μιας παγκόσμιας αντίστασης σε αυτό που στο βιβλίο αποκαλώ «Extractivism» (1). Ήταν μια πολύ σημαντική εμπειρία και επηρέασε την ανάλυση που κάνω στο βιβλίο. Αυτό το κίνημα υπήρξε κυρίως από αγάπη για έναν τόπο και για να υπερασπιστεί το νερό, και δευτερευόντως από την ανάγκη να εναντιωθεί σε κάτι. Αυτό είναι η αληθινή του δύναμη. Υπάρχει ένα κεφάλαιο στο βιβλίο που λέγεται Αγάπη και Νερό και ήταν, σε μεγάλο βαθμό, αποτέλεσμα της εμπειρίας μου στη Χαλκιδική.
Αρκετοί από αυτούς που είχαν έρθει στην ομιλία σου στην Αθήνα περίμεναν να ακούσουν επιχειρήματα ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό και άκουσαν κυρίως για το θέμα τις κλιματικής αλλαγής και τον καπιταλισμό. Στο τέλος είχα την αίσθηση ότι μερικοί ακροατές πίστευαν ότι ήσουν έκτος θέματος. Γιατί νομίζεις αρκετός κόσμος υποδέχεται αυτήν τη θεματική ως δευτερεύουσα;
Νομίζω ότι πάντα υπάρχει κόσμος που έχει μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα σχετικά με το τι σημαίνει να επιχειρηματολογείς ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό. Αντίστοιχα, όταν μιλάω σε κοινό που ενδιαφέρεται για περιβαλλοντικά θέματα υπάρχει κόσμος που αναρωτιέται γιατί μιλάω τόσο πολύ για τη λιτότητα και τον νεοφιλελευθερισμό και όχι για την κλιματική επιστήμη. Προσπαθώ να φέρω αυτές τις δυο κουβέντες πιο κοντά, γιατί χρειάζεται να γίνουν ένα. Εάν δεν γίνουν, η οικονομία θα συνεχίσει να είναι πιο επίκαιρο θέμα από το περιβάλλον και το περιβάλλον θα είναι ο μεγάλος χαμένος. Πιστεύω ότι η κλιματική κρίση μπορεί και πρέπει να είναι ένα βασικό εργαλείο ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό. Είναι, άλλωστε, το καλύτερο επιχείρημα που είχαμε ποτέ ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό. Αυτό ήταν το επιχείρημά μου στην Αθήνα και αυτό είναι και το επιχείρημα στο βιβλίο. Ο κόσμος που θέλει να ξανακούσει τα επιχειρήματα που ακούει όλη την ώρα θα απογοητευτεί, αλλά αυτό δεν με ανησυχεί.
Στην Ελλάδα ήδη γίνεται λόγος για κάποιες αναφορές σου στο βιβλίο για τη συνάντηση με τον Τσίπρα. Θυμάσαι τι θέσεις είχε σε αυτό το θέμα;
Έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε και δεν έχω παρακολουθήσει από κοντά πώς εξελίσσονται τα πράγματα μέσα στο κόμμα, οπότε δεν έχει νόημα να κάνω κάποιο σχόλιο. Τότε ήταν πολύ ενθαρρυντικό το γεγονός πως ο ΣΥΡΙΖΑ υποστήριζε το κίνημα στις Σκουριές. Θυμάμαι, ωστόσο, μια εσωτερική διχογνωμία, με αρκετό κόσμο να θεωρεί ότι θα έπρεπε να δοθεί περισσότερο βάρος σε αυτά τα θέματα.
Πώς νομίζεις ότι μπορεί ο κόσμος να φύγει από τον «οικονομίστικο» τρόπο σκέψης και τον δογματισμό της «ανάπτυξης» και να αναζητήσει αλλού λύσεις στα μεγάλα προβλήματα ή να μιλήσει με διαφορετικό τρόπο για το νόημα της προόδου;
Είναι δύσκολο για εμένα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Ολοφάνερα, το βιβλίο είναι μια προσπάθεια να κάνω ακριβώς αυτό. Βγήκε μόλις την Τρίτη, οπότε θα δούμε πώς θα πάει. Οπωσδήποτε, όμως, μπορώ να δω μια αλλαγή στο πώς σκέφτεται ο κόσμος που συναντώ.
Δηλαδή;
Την επόμενη εβδομάδα, στη Νέα Υόρκη, θα γίνει ένα συνέδριο για το κλίμα και μια ομαδική δράση που θα λάβει χώρα ονομάζεται Πλημμυρίστε την Wall Street. Είναι μια προσπάθεια να συνδεθούν τα κρίσιμα θέματα των ανισοτήτων και της κλιματικής αλλαγής. Οι οργανωτές ήταν βασικοί συντελεστές και στο Occupy Wall Street πριν από μερικά χρόνια, τότε ανήκαν στην κατηγορία του κόσμου που προαναφέραμε. Ενδιαφέρονταν για τα οικονομικά θέματα αλλά δεν σκέφτονταν για το πώς αυτά συνδέονται με άλλα. Από τη χρονιά του Occupy Wall Street πέρασε καιρός και μεσολάβησε μια φοβερή φυσική καταστροφή που πλημμύρισε μεγάλο μέρος της Νέας Υόρκης (2). Πολλοί άνθρωποι εκεί που σκέφτονταν την κλιματική αλλαγή σαν ένα θέμα μακρινό για το οποίο δεν είχαν χρόνο να μιλήσουν, το ξανασκέφθηκαν. Είδαν ξεκάθαρα πόσο επείγουσα ήταν η κλιματική κρίση και επίσης είδαν τη σύνδεση του θέματος αυτού με τα θέματα της λιτότητας και των ανισοτήτων. Αυτό γιατί φυσικά οι πιο φτωχές κοινότητες στη Νέα Υόρκη υπέφεραν περισσότερο.
Υπάρχει ανάλογη δυναμική και στην Ευρώπη;
Κάτι αλλάζει, και υπάρχει το ερώτημα εάν αυτό θα γίνει αρκετά γρήγορα. Ωστόσο, η αλλαγή έρχεται και αυτό φαίνεται και στο πώς διογκώνεται και το κίνημα της από-ανάπτυξης. Είχα μιλήσει, πρόσφατα, σε μια συνάντηση με αυτό το θέμα στη Γερμανία και το ακροατήριο ήταν μερικές χιλιάδες. Νομίζω ότι περισσότερος κόσμος που ασχολούνταν με την οικονομική πλευρά της κρίσης αρχίζει να βλέπει τις συνδέσεις και να αναρωτιέται πώς να πολεμήσει την κλιματική αλλαγή και να βρει προοδευτικούς τρόπους σε αυτή τη μάχη, που θα βάζουν μια πολύ πλουσιότερη θεματικά ατζέντα πέρα από μια απλή άρνηση της λιτότητας. Ο μετασχηματισμός της ενεργειακής πολιτικής στη Γερμανία έχει φέρει κόσμο στο προσκήνιο αυτής της αλλαγής, που παλιά ασχολούνταν με οικονομικά θέματα. Το γερμανικό μοντέλο έχει σχεδιαστεί για να ενθαρρύνει τους μικρούς παίκτες. Έτσι προέκυψαν εκατοντάδες κοπερατίβες. Εκατοντάδες πόλεις και κοινότητες επανέκτησαν τον έλεγχο του Ηλεκτρισμού από ιδιωτικούς φορείς. Τώρα διοχετεύουν τα κέρδη από την ηλεκτρική ενέργεια πίσω στην κοινότητα αποκτώντας ένα διπλό προνόμιο: πολεμούν τις εκπομπές και την κλιματική αλλαγή, ενώ αντιστέκονται και στη λιτότητα. Κατ’ αυτόν τον τρόπο υπάρχουν περισσότεροι πόροι για την κοινότητα, περισσότερη δημοκρατία και έλεγχος. Εφόσον αυτά τα πετυχημένα παραδείγματα γίνονται ευρέως γνωστά και η γερμανική εμπειρία γίνεται ένα μοντέλο, περισσότεροι άνθρωποι θα βλέπουν αυτές τις συνδέσεις.
Σίγουρα ο κόσμος αντιδρά, αλλά συχνά αναφέρεσαι στον επείγοντα χαρακτήρα του θέματος. Ποσό χρόνο έχουν οι κοινωνίες για να πραγματοποιήσουν αυτή την αλλαγή και μήπως, τελικά, το σημείο χωρίς επιστροφή έχει πια ξεπεραστεί;
Προσπαθώ να μην μπαίνω στην κουβέντα για το πόσες πιθανότητες έχουμε εάν προσπαθήσουμε. Εάν υπάρχει η οποιαδήποτε δυνατότητα πρέπει να πολεμήσουμε γι’ αυτό, γιατί η εναλλακτική είναι τόσο ζοφερή. Εάν υπάρχει η οποιαδήποτε πιθανότητα να αποφύγουμε την καταστροφή, πρέπει να παλέψουμε. Να κάνουμε αυτό που μπορούμε για να αυξήσουμε τις πιθανότητες. Εάν ήταν απλώς θέμα υπολογισμού πιθανοτήτων, τότε μάλλον θα στοιχηματίζαμε όλοι στο ότι ο καπιταλισμός θα κερδίσει, σωστά;
Ναι, μάλλον…
Επειδή όμως υπάρχει ακόμα μια μικρή πιθανότητα οι άνθρωποι να αρπάξουν τον τροχό της Ιστορίας, επιλέγω να αφιερώσω το χρόνο μου σε αυτό. Δεν θα επιχειρηματολογήσω με ανθρώπους που πιστεύουν ότι απλώς την… πατήσαμε. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα για να ενισχύσουμε την πολύ ζοφερή πρόγνωσή μας, αλλά στο τέλος είναι ηθικό το δίλημμα: εάν υπάρχει μια ευκαιρία για να μπορέσουμε να αλλάξουμε πορεία, τότε έχουμε την ευθύνη να παλέψουμε γι’ αυτήν την ευκαιρία.
Κάποιοι θα απαντήσουν ότι η ηθική δεν μπορεί να προσφέρει απαντήσεις σε έναν κυνικό κόσμο σαν τον σημερινό.
Εάν κοιτάμε το θέμα με έναν ψυχρό τρόπο και βλέπουμε τι είναι πιο πιθανό να συμβεί, τότε σχεδόν κάθε λογικό άτομο θα έλεγε ότι δεν θα αντιδράσουμε εγκαίρως. Επειδή, όμως, εγώ πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η μικρή ευκαιρία και επειδή υπάρχει το ιστορικό προηγούμενο, η ανθρωπότητα να ενώνεται και να σχηματίζει κινήματα εν μέσω της κρίσης, τα οποία άλλαξαν το σενάριο της Ιστορίας, επιλέγω να αφιερώσω την ενέργειά μου σε αυτήν την πιθανότητα. Πάντως έχει ενδιαφέρον. Ενώ έβγαινε το βιβλίο είχα προετοιμαστεί για αντεπιχειρήματα σχετικά με τα επιστημονικά θέματα και για το εάν όντως χρειαζόμαστε μια τόσο ριζοσπαστική αλλαγή. Άλλα αυτό που ανακάλυψα, μετά από μια εβδομάδα που μιλάω για το βιβλίο, είναι ότι περνάω τον περισσότερο από το χρόνο μου σε θεραπευτικές συνεδρίες (γέλια). Οι άνθρωποι θέλουν να μου πουν ότι δεν υπάρχει ελπίδα. Δεν αμφιβάλλουν ούτε για το επιστημονικό σκέλος, ούτε για την ανάγκη για ριζοσπαστική αλλαγή, αλλά για την ελπίδα που έχω. Αυτό με φέρνει σε μια πολύ παράξενη θέση, γιατί η απόφαση να κρατήσει κάποιος την ελπίδα του ζωντανή είναι μια προσωπική απόφαση. Είναι μια απόφαση για το πώς θέλω να ζήσω και ποιος θέλω να είμαι.
Και πώς απαντάς σε αυτούς;
Προσωπικά, ως κάποια που έκανε έρευνα για τη ζοφερή πλευρά του θέματος και γνωρίζει ότι η κρίση μπορεί να φέρει στο προσκήνιο και τη χειρότερη εκδοχή της ανθρωπότητας, γι’ αυτό άλλωστε έγραψα και το Δόγμα του σοκ, δεν θεωρώ ότι είμαι αφελής. Η εναλλακτική είναι τόσο απαίσια και με κάνει να πιστεύω πως όσοι από εμάς έχουμε μια βάση, έχουμε και την ηθική ευθύνη να προσπαθήσουμε να αυξήσουμε τις πιθανότητες για ένα καλύτερο αποτέλεσμα, ανεξάρτητα από το πόσο λίγες μπορεί να μας φαίνονται αυτές οι πιθανότητες.
Υπάρχει, όμως, τρόπος μια ηθική επιλογή να μετασχηματιστεί σε μια πολιτική αλλαγή;
Οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι γραμμικές, όπως και η κλιματική αλλαγή δεν έχει γραμμική εξέλιξη. Υπάρχει ένα σημείο καμπής πέρα από το οποίο τα πράγματα εξελίσσονται πάρα πολύ γρήγορα. Αυτό ισχύει και για την ανθρώπινη ιστορία. Τα πράγματα μπορεί να τρέχουν γρήγορα και μετά να οπισθοδρομούν. Έτσι μπορούμε να βρούμε ελπίδα ακόμα και εάν έχουμε απογοητευθεί προηγουμένως. Κάποιοι από εμάς έχουμε απογοητευτεί τόσες πολλές φορές που εγκαταλείψαμε την ελπίδα. Πιστεύω, όμως, ότι δεν υπάρχει πια χώρος για την πολυτέλεια του κυνισμού.
(1) Εννοεί τον σφετερισμό τεράστιων ποσοτήτων φυσικών πρώτων υλών ή την εντατική οικονομική εκμετάλλευσή τους από το φυσικό και κοινωνικό περιβάλλον τους, κυρίως για εξαγωγικούς λόγους.
(2) Τον Οκτώβριο του 2012 ο Τυφώνας Σάντι έπληξε και την Ανατολική Ακτή των Ηνωμένων Πολιτειών. Επρόκειτο για το μεγαλύτερο σύστημα τροπικών καταιγίδων που έχει καταγραφεί ποτέ στον Ατλαντικό. Στη Νέα Υόρκη μόνο, 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι έμειναν χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα για αρκετές ημέρες. Το μετρό της πόλης και όλα τα υπόγεια τούνελ πλημμύρισαν. Πολλά σπίτια και κοινότητες στα προάστια υπέφεραν από ανυπολόγιστες ζημιές και 53 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους.
* Ο δημοσιογράφος Αποστόλης Φωτιάδης διατηρεί το μπλογκ apostolisfotiadis.wordpress.com και στο twitter το λογαριασμό @Balkanizator
