συνέντευξη στον Άγγελο Καλογερόπουλο
Ο Νίκος Ξυδάκης εμφανίστηκε για πρώτη φορά με την Εκδίκηση της γυφτιάς, το 1978 (συνεργαζόμενος με τον Νίκο Παπάζογλου και τον Μανώλη Ρασούλη, σε μια παραγωγή του Διονύση Σαββόπουλου). Ο δίσκος αυτός τάραξε τα νερά της ελληνικής δισκογραφίας. Αλλά το σημαντικό με τον Νίκο Ξυδάκη είναι ότι δεν επανέλαβε τη… συνταγή της επιτυχίας. Μετά τα Δήθεν που κινήθηκαν στο ίδιο μουσικό κλίμα, ακολούθησε έναν προσωπικό δρόμο, μια διαρκή μουσική αναζήτηση που επεδίωκε συνεχώς έναν ουσιωδώς ποιητικό λόγο, σε κάθε του μορφή. Στη διαδρομή αυτή, αντλώντας δημιουργικά από την ελληνική μουσική παράδοση, συναντά τον Σολωμό ή τον Λαπαθιώτη, τον Μιχάλη Γκανά ή τον Διονύση Καψάλη και τον Θοδωρή Γκόνη. Η σπάνια ευγένεια των συνθέσεών του ανανεώνει την ελληνική μουσική, υπηρετώντας ένα τραγούδι ποιητικό, τραγούδι που αναζητά τον βαθύ ψυχικό δεσμό που μπορεί να έχει ένα λαϊκό τραγούδι μ’ ένα σπουδαίο ποίημα.
Αντλώντας από μια τέτοια πηγή αφήνει κατά μέρος τις διανοουμενίστικες φλυαρίες και τις αλαζονικές θεωρητικολογίες. Η ακεραιότητα του αισθήματος κάνει το λόγο του -όπως και αν εκφέρεται- καίριο και ουσιαστικό.
Πώς προσδιορίζετε τη σχέση ποίησης και μουσικής, καθώς φαίνεται πως και μετά το χωρισμό τους η μια τέχνη αναζητά την άλλη;
Νομίζω πως θα συνεχίζεται αυτή η αναζήτηση για καιρό… και έχει σταθεί, εξάλλου, τόσο γόνιμη αν σκεφθούμε τις πάμπολλες ευτυχισμένες στιγμές που μας έχουν δώσει άπειρα τραγούδια, εκπληκτικές μελοποιήσεις ποιημάτων και ποιητών, όπερες, θρησκευτικά έργα και γενικά η συνάντηση αυτή μουσικής και λόγου. Αφήστε που δεν είμαστε σίγουροι ότι τη χρυσή εκείνη εποχή που αυτές οι δύο τέχνες ήταν ενωμένες ήταν και ισοδύναμες! Σημαντική ήταν η μουσική και στην Τραγωδία αλλά δείγματα της αξίας της δεν έχουν σωθεί σε σχέση με τα κείμενα ή τα χορικά.
Ποια είναι η γνώμη σας για τη μελοποιημένη ποίηση; Ο ίδιος μάλιστα έχετε μελοποιήσει ποιητές -αλλά θυμάμαι και το σπουδαίο Ημερολόγιό σας- έχετε αποπειραθεί και με άλλους τρόπους να συνδέσετε το μέλος με το λόγο. Μιλήστε μας για την εμπειρία σας αυτή ως δημιουργός, αλλά και για τους προβληματισμούς σας…
Για το τραγούδι λέγεται πως έχει τους δικούς του νόμους και κανόνες και για την ποίηση ότι έχει τη δική της μουσική. Ισχύουν αυτά. Από την άλλη, θα ήταν καλύτερα να μην είχαμε ακούσει το Άσμα ασμάτων του Χατζιδάκι ή το Άξιον Εστί του Ελύτη από τον Θεοδωράκη; Ή τόσες μελοποιήσεις ποιητών εξαιρετικές, του Καρυωτάκη ή του Μποντλέρ ή του Λόρκα, του Μπρεχτ, για να μη μείνουμε στα δικά μας μόνο. Είναι πολλά τα ποιήματα πού έχουν αγαπηθεί μαζί με τη μουσική τους. Και ασφαλώς αρκετά που έχουν φορτωθεί μία «ενοχλητική» ή «διακοσμητική» μουσική δίπλα τους. Σαν ρεύμα ή σχολή που αντιλαμβάνεται τη μελοποίηση ποιημάτων σαν επιμόρφωση ή έναν τρόπο γνωριμίας με έναν ανώτερο λόγο, δεν μπορώ να πω ότι είναι κάτι που συμπαθώ. Σε κάθε περίπτωση, ένα μελοποιημένο ποίημα είναι μία καινούργια κατάσταση. Αποκτά τη δυνατότητα μίας δεύτερης ζωής εκτός βιβλίου. Και η μουσική με τις λέξεις ομολογεί πράγματα που ίσως μόνη της δεν μπορεί. Και αυτή η θυσία της αυθυπαρξίας των δύο τεχνών είναι μέρος της συγκίνησης που νιώθουμε όταν ακούμε ένα τραγούδι-μουσική και λόγια και την ανθρώπινη φωνή μαζί. Ασφαλώς ένα τραγούδι, με την αυστηρή έννοια, έχει μεγαλύτερες πιθανότητες δημοφιλίας. Απευθύνεται με την αμεσότητά του σε περισσότερους. Το ποίημα, ως πιο φιλόδοξο, μπορεί να θεωρηθεί και βίτσιο αργόσχολου.
Έχετε ασχοληθεί, κατ’ εξοχήν, με τη σύνθεση του τραγουδιού, θεωρώντας το μια ενδιαφέρουσα μουσική φόρμα. Οι στίχοι των τραγουδιών είναι ποίηση ή όχι; Ως συνθέτης πώς διαφοροποιείστε απέναντι στο «ποίημα» ή το «στίχο»;
Μέχρι μια εποχή με απασχολούσε αυτός ο διαχωρισμός. Θυμάμαι όταν έβαλα μουσική στην Ευρυκόμη, το ποίημα του Διονυσίου Σολωμού, και μετά και σε περισσότερα ποιήματά του έκανα μία προσωπική ηχογράφηση που δεν είχα σκοπό να κυκλοφορήσει σε δίσκο. Αμφέβαλλα τότε αν είχε νόημα να μελοποιείς ποίηση. Τώρα δεν με απασχολεί και τόσο ένα τέτοιο δίλημμα. Όταν έχω μπροστά μου κάτι που με συγκινεί δεν εξετάζω εάν θεωρείται ποίημα ή στίχος. Δεν έχω κάποια άποψη ή σχέδιο πώς μελοποιείται ένα ποίημα ή ένας στίχος. Ένα ποίημα του Γκανά ή του Διονύση Καψάλη έχει σημασία εάν ακούω τη μουσική του. Το ίδιο μπορεί να συμβεί με έναν στίχο που γράφεται με στόχο να γίνει τραγούδι. Το ίδιο επηρεάζομαι. Ένα τραγούδι του Μπομπ Ντίλαν ή του Λέοναρντ Κοέν τι είναι στίχος ή ποίηση; Απλώς συμβαίνει να ξεπερνάνε τους κανόνες που τα περιορίζουν. Μπορεί ένας απλός στίχος και η μελωδία ενός λαϊκού τραγουδιού να έχει έναν βαθύ ψυχικό δεσμό με ένα σπουδαίο ποίημα.
Πιστεύετε ότι έχει αξιοποιηθεί η παράδοσή μας (π.χ. δημοτικό τραγούδι, βυζαντινή μουσική) που συνδέει το μέλος και το λόγο;
Πολλά οφείλονται σε αυτή την παράδοση. Από αυτές τις πηγές προήλθε το μεγαλύτερο μέρος των νεότερων τραγουδιών: ρεμπέτικων, έντεχνων, λαϊκών και πιθανόν και η απαίτηση για έναν πειστικό λόγο, αληθινό. Να μην αναζητά η μουσική μόνο ένα φθηνό λόγο ως πρόσχημα αλλά μια γλώσσα με αξία που να δοκιμάζει και την δική της αξία. Και ίσως αυτή η ισχυρή παράδοση λόγου και μουσικής που δημιούργησε πολλά ωραία τραγούδια σήμερα να κλείνει τον κύκλο της. Ή και να μας καλεί να επανεξετάσομε τη σχέση μας μαζί της.
Έχετε κάποιο όραμα για το μέλλον της σχέσης ποίησης και μουσικής;
Όραμα δεν ξέρω άλλα μια δημιουργία με λιγότερες ιδεοληψίες ναι… Για το τι είναι ευγενές και τι όχι. Ποίηση και μουσική ή τραγούδι. Σε κάθε περίπτωση, όπως λέει ο Διονύσης Καψάλης που την ποίηση διακονεί. Τα καλά τραγούδια μιλούν όπως κι εμείς. Γι’ αυτό και λένε, καμιά φορά, ό,τι δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε εμείς:
«Κι αρμόζουν διάφορο το φως χίλιες χιλιάδες άστρα, Χίλιες χιλιάδες άσματα μιλούν και κάνουν ένα»
Αντώνης Ζέρβας
Μες στα πολλά Ναι
Όχι κύριε, δεν μ’ αρέσουν τα τραγούδια σας
κι ας πουλάνε σαν πραλίνες Βρυξελλών.
Προτιμώ τις ψαλμωδίες μιας παλιάς θρησκείας
που σε κάνουν να λυγίζεις γόνατα και ράχη,
έστω κι αν η πίστη έχει ξεραθεί μέσα στα οστά σου.
Προτιμάω τους ενθουσιαστικούς παιάνες
μ’ όλες τις αιματοχυσίες που δεν βγάζουν πουθενά.
Προτιμάω την πασχαλινή στριγγλιά:
L’hanno ammazzato* και τον θρήνο του Ισπανού μες στην αρένα.
Προτιμώ αυτό το νυχτοπούλι, σαν ανοίγω λίγο
νά ‘μπει ο αέρας και να μου θυμίσει
ότι πρέπει να ξανακαπνίσω, αν δεν θέλω να μου στρίψει
κάτω από τα μουσικά νταβάνια της αυτόματης ψυχής.
(Ωδές και σχόλια, 2006)
* “Τον χάλασαν”, με την κραυγή αυτή τελειώνει η Cavalleria Rusticana του Pietro Mascagni.
O Μεγάλος Ερωτικός
τη διάρκεια της δικτατορίας, το 1972, ο Μάνος Χατζιδάκις μάς έδωσε ένα από τα πιο σπουδαία του έργα, τον Μεγάλο Ερωτικό. Κι ενώ το έργο αυτό φάνταζε «απολίτικο» και εκτός κλίματος, τελικά αποδείχτηκε πιο ουσιαστικά πολιτικό καθώς αναδείκνυε την ανάγκη να σώσουμε την ευαισθησία μας και την προσωπική μας αξιοπρέπεια, χωρίς «μηνύματα που εύκολα τα σβήνουν οι βροχές». Και φυσικά έδωσε την πιο ολοκληρωμένη απάντηση στη σχέση της ποίησης και της μουσικής:
«Από πολύ νέος, αν και δεν γνώριζα ακριβώς τη σημασία και τις προεκτάσεις του τραγουδιού, προσπαθούσα να συζεύξω άρρηκτα με τα δικά μου μουσικά μέσα, έναν ακριβό στίχο έτσι ώστε η χωριστή ακρόαση μετά, να μην είναι νοητή ή δυνατή», σημειώνει ο ίδιος, διευκρινίζοντας την πρόθεσή του να κρατήσει τη δουλειά του σ’ ένα επίπεδο καθαρώς ποιητικό. Φροντίζοντας, ωστόσο, να πάρει τις αποστάσεις του από αυτούς που «αυτάρεσκα αποκαλούμενοι τραγουδοποιοί, γράφοντας μουσική σε ποίηση, θεωρούν τους εαυτούς τους σίγουρα στο ίδιο επίπεδο με τον ποιητή και το αποτέλεσμά τους κατ’ ανάγκη ποιητικό!».
Το αισιόδοξο είναι ότι στα χρόνια που ακολούθησαν δεν έλειψαν οι δημιουργοί που γόνιμα συνέχισαν αυτή τη σύζευξη της μουσικής και του λόγου, ανοίγοντας νέες τροπές και νέες διακλαδώσεις σ’ αυτόν τον δρόμο που δεν έχει τέλος…
Α.Κ.
