ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Χρήστο Γιοβανόπουλο
Μετάφραση: Πέτρος Αλ Αχμάρ
Στο πρόσφατο Φεστιβάλ Resistance είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε με τον πακιστανο-βρετανικής καταγωγής Ταρίκ Αλί, από τις ιστορικές φυσιογνωμίες της Βρετανικής Αριστεράς και τους πιο σπουδαίους πολιτικούς αναλυτές. Το βάθος και η ευστοχία των απόψεών του επιβεβαιώνονται από τα όσα ακολούθησαν τη συνέντευξή του, που πραγματοποιήθηκε μία εβδομάδα πριν την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος, και τμήμα μόνο της οποίας δημοσιεύουμε. Οι απαντήσεις του όχι μόνο διατηρούν την εγκυρότητά τους, αλλά φαίνεται σαν τα γεγονότα να τους προσδίδουν ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια. Παρ’ όλα αυτά τον ρωτήσαμε επιπροσθέτως για το δημοψήφισμα, σαν απαραίτητη επικαιροποίηση των λόγων του.
Ας αρχίσουμε με το νέο σας βιβλίο Το ακραίο Κέντρο. Τι ορίζεται ως ακραίο Κέντρο;
Η θέση που διατυπώνεται στο βιβλίο είναι πολύ απλή. Ο νεοφιλελευθερισμός, ως οικονομικό μοντέλο ενός νέου τύπου διακυβέρνησης, απεγνωσμένα επιζητεί ληθαργική σκέψη, άχρωμη και μονολιθική. Νομίζω ότι αυτό που θέλει είναι ένα μονοκομματικό κράτος σαν την καλύτερη μορφή διακυβέρνησης. Κατηγορούσαν τις κομμουνιστικές χώρες γι’ αυτό, όμως τώρα η ειρωνεία είναι πως οι ίδιοι χρειάζονται κάτι τέτοιο. Πολλοί μεγάλοι καπιταλιστές στις ΗΠΑ ή αλλού ισχυρίζονται ότι οι Κινέζοι έχουν ένα πλεονέκτημα… ένα πλήρως ελεγχόμενο πολιτικό σύστημα. Ένα τέτοιο (μονοκομματικό) σύστημα, χωρίς να κατονομάζεται, πρέπει, παρ’ όλα αυτά, να εφαρμοστεί. Και αυτό γίνεται με τη συνεργασία των συντηρητικών και των κομμάτων που άλλοτε ή ακόμα αποκαλούνται σοσιαλιστικά. Το σύστημα που αποκαλώ ακραίο Κέντρο, είναι σε εφαρμογή στη Γαλλία, ήταν στην Ελλάδα, στην Ιρλανδία, την Πορτογαλία, τη Βρετανία, όπου τώρα αντιμετωπίζει κάποια σοβαρά προβλήματα, και σε όλη την Ε.Ε. Πιστεύω ότι πρέπει να το αναγνωρίσουμε και να πούμε ότι είναι πρακτικά ένα μονοκομματικό κράτος.
Γιατί είναι ακραίο; Γιατί συμμετέχει στους πολέμους των ΗΠΑ, διεξάγει και δικούς του, όπως οι γαλλικές επεμβάσεις στην Αφρική. Είναι ακραίο επειδή επιτίθεται στις κοινωνίες με μέτρα λιτότητας και υπερασπίζεται μόνο τους πλούσιους. Και είναι ακραίο επειδή ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει εναλλακτική στην ιδεολογία του. Αυτή είναι η βασική θέση του βιβλίου αυτού. Μόλις έγραψα ένα νέο κεφάλαιο για την ισπανική έκδοση με τίτλο Οι πειρατές της Μεσογείου, που πραγματεύεται με λεπτομέρειες τον ΣΥΡΙΖΑ και τους Podemos, τις δυνατότητες καθώς και τα προβλήματά τους.
Μιλάτε για το «θάνατο του κομματικού συστήματος»…
Και μαζί με αυτό, την παρακμή και αποσύνθεση της αστικής δημοκρατίας.
Έχουμε δει όμως και την αντίσταση ενάντια στο ακραίο Κέντρο, που έχει υποστεί κάποιες ρωγμές, ακόμα και στην Ευρώπη. Ποια ελπίδα βλέπετε στην άνοδο δυνάμεων σαν τον ΣΥΡΙΖΑ ή τους Podemos;
Κάτι που πρέπει να τονιστεί είναι ότι η κατάρρευση της Wall Street το 2008, που ταρακούνησε τους κυρίαρχους του κόσμου επειδή δεν ήταν προετοιμασμένοι γι’αυτό, δεν προκάλεσε μία άμεση απάντηση από την πλευρά μας. Πήρε κάποιον χρόνο –το 15Μ στην Ισπανία εμφανίστηκε το 2011 και ο ΣΥΡΙΖΑ το 2012– να εμφανιστούν κάποιες πρώτες ενδείξεις ότι κάτι έχει αλλάξει. Το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από το 4% εκτοξεύτηκε στο 26% ήταν μία ένδειξη ότι το μοντέλο αυτό άλλαξε τελείως στην Ελλάδα. Σόκαρε τους ισχυρούς του κόσμου που φοβούνταν μήπως ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις δεύτερες εκλογές (του 2012) κι έτσι είχες όλο το ευρωπαϊκό σύστημα, και πρέπει να το υπογραμμίσουμε αυτό, να λέει στον ελληνικό λαό: «Μην ψηφίσετε ΣΥΡΙΖΑ, γιατί θα καταστραφείτε». Αυτό θα έπρεπε να είναι οδηγός για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ σχετικά με το τι επρόκειτο να ακολουθήσει όταν πράγματι θα κέρδιζαν τις εκλογές. Ότι θα υπήρχε μία πραγματικά μεγάλη επίθεση για να τον καταστρέψουν. Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές όλη η ευρωπαϊκή Αριστερά ήταν χαρούμενη, το θεώρησε μεγάλη στροφή, σαν οι μεγάλοι παίκτες, το ακραίο Κέντρο να είχε καταστραφεί κλπ. Αυτή η κατάσταση, λοιπόν, σίγουρα ανοίγει νέες δυνατότητες και συνεχίζει να υπάρχει η ελπίδα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα αποτύχει. Αλλά η επίθεση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και την Ε.Ε. είναι τεράστια και το αδύναμο σημείο της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ είναι η λάθος κατανόηση της φύσης της Ε.Ε. Ότι, δηλαδή, η Ε.Ε. δεν είναι ένα όμορφο σοσιαλδημοκρατικό ένδυμα, αλλά μία μηχανή του χρηματιστηριακού καπιταλισμού. Γι’ αυτό επιλέγουν αυτούς που υπερασπίζονται τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό και δουλεύουν σκληρά γι’ αυτό που αναφέρω σαν δικτατορία του κεφαλαίου. Δεν ενδιαφέρονται για τη δημοκρατία. Όταν, λοιπόν, παίζεις σκάκι με έναν αντίπαλο που σου έχει πάρει τη βασίλισσα πριν καν αρχίσεις, βρίσκεσαι σε σοβαρό μπελά. Και τότε πρέπει να παίξεις προσεκτικά, να δεις πώς θα κινηθείς, πώς θα ελιχθείς. Πιστεύω ότι έχουν γίνει λάθη. Το αν υπάρξουν οφέλη είναι ανοιχτό. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος με βάση όσα έχουν γίνει. Ο κόσμος στην Ευρώπη, και όχι μόνο, περιμένει να δει τι θα γίνει στην Ελλάδα ή στην Ισπανία, που έχει εκλογές στο τέλος του 2015. Στην Ισπανία το ακραίο Κέντρο δεν έχει καταστραφεί. Οι συσχετισμοί είναι 20% – 20% – 20% και οι σοσιαλιστές δεν έχουν πλήρως ΠΑΣΟΚοποιηθεί. Ξέρουν ότι αν συνεργαστούν με τη Δεξιά θα εξαφανιστούν. Γι’ αυτό δεν το κάνουν. Στη Μαδρίτη δεν ψήφισαν για το Λαϊκό Κόμμα και αυτό σήμαινε ότι βγήκε ριζοσπάστης δήμαρχος, όπως και στη Βαρκελώνη. Η κατάσταση είναι ρευστή, λοιπόν, και πολλά εξαρτώνται από το τι θα γίνει στην Ελλάδα. Και η Ε.Ε. γνωρίζει ότι αν ο κόσμος στην Ευρώπη δει τον ΣΥΡΙΖΑ να καταφέρνει κάποιες νίκες αυτό θα επηρεάσει τους Ισπανούς και οι Podemos θα αυξήσουν τη δύναμή τους. Αντίστοιχα η ισπανική Δεξιά λέει: «Μην ψηφίσετε Podemos, δείτε τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Θέλετε να γίνουν τα ίδια κι εδώ;».
Μπορεί, λοιπόν, σε αυτό το πλαίσιο να δικαιολογηθεί η τακτική του ΣΥΡΙΖΑ να εκμεταλλευτεί τις αντιθέσεις μέσα στην Ε.Ε.;
Νομίζω ότι η άποψη πως η Ευρώπη μπορεί να αλλάξει με κινήσεις τακτικής από τα πάνω είναι μια κοινότοπη αντιδραστική ουτοπία. Γιατί δε μπορείς. Δεν έχουν (οι ευρωπαϊκοι θεσμοί) κανένα σεβασμό στη δημοκρατία. Όταν ο γαλλικός λαός ψήφισε ενάντια στο Σύνταγμα της Ε.Ε., τι έκαναν; Τον αγνόησαν. Αγνόησαν τους Δανούς, έκαναν καψόνια στους Ιρλανδούς βάζοντάς τους να ψηφίσουν ξανά και ξανά μέχρι να πούνε Ναι. Οι ευρωπαϊκές ελίτ είναι απόλυτα κυνικές. Δεν έχουν καμία σχέση με τις ωραίες ιδέες (περί Ευρώπης). Η Ευρώπη που έχουμε είναι, πολιτικά και οικονομικά, μία Ευρώπη που δεν της επιτρέπεται να απομακρυνθεί από το δόγμα του νεοφιλελευθερισμού. Έτσι, μέσα σε αυτή τη συνθήκη, το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν είναι αυτό που ήταν. Είναι πλέον καθαρά αντιδραστικό. Και για να τους αναγκάσεις να αλλάξουν, πρέπει να αλλάξεις (τα πράγματα) σε εθνικό επίπεδο. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμόσει το πρόγραμμά του, αν ας υποθέσουμε οι Podemos και η Αριστερή Συμμαχία νικήσουν στην Ισπανία, θα έχει τεράστια επίδραση. Οι λαοί της Ευρώπης θα πούνε: «οι Έλληνες το έκαναν, οι Ισπανοί επίσης». Οι Μεσογειακές χώρες, οι Γάλλοι, οι Άγγλοι θα αναρωτηθούν. Οι Σκωτσέζοι απάντησαν ήδη. Αλλά οι ηγέτες της Ε.Ε. είναι αποφασισμένοι (να αποτρέψουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο). Γιατί τα κεφάλαια που χρειάζονται για να βοηθήσουν την Ελλάδα ή να διαγράψουν το ελληνικό χρέος είναι τίποτα μπροστά στα τρισεκατομμύρια που ξοδεύουν. Το ζήτημα δεν είναι τα κεφάλαια, αλλά αυτό μίας εναλλακτικής πολιτικής. Αυτό είναι που θέλουν να τσακίσουν. Και αν η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ δεν το κατανοήσει αυτό, δεν θα έχουμε χαρμόσυνο τέλος.
Πώς κρίνετε τις διαπραγματεύσεις μέχρι στιγμής; Θα μπορούσαν να έχουν πάει καλύτερα;
Θα έπρεπε και θα μπορούσαν να πάνε καλύτερα αν είχε ασκηθεί πίεση στους Ευρωπαίους από την αρχή και διατηρώντας ένα επίπεδο μαζικής κινητοποιήσης στην Ελλάδα. Έχω υποστηρίξει ξανά, όπως και άλλοι, ότι κάτι τέτοιο ήταν εφικτό αν οι διαπραγματεύσεις είχαν εκτεθεί με τον εξής τρόπο: «Είμαστε μία εκλεγμένη από το λαό κυβέρνηση, αυτό είναι το πρόγραμμά μας και θέλουμε να το εφαρμόσουμε». Αν η απάντηση ήταν όχι, και δεν σας επέτρεπαν κάτι τέτοιο, ή ό,τι και αν απαντούσαν, εύστροφο ή ανόητο, η κυβέρνηση έπρεπε να οργανώνει ανοιχτές λαϊκές συνελεύσεις μία φορά το μήνα, όπου βουλευτές και στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ θα έδιναν αναφορά στον ελληνικό λαό λέγοντας: «Φίλοι, αυτό και αυτό συμβαίνει. Προσπαθούμε το καλύτερο, αυτά κάναμε και αυτές ήταν οι απαντήσεις που πήραμε». Με αυτόν τον τρόπο θα μπορούσες να έχεις ένα μεγάλο τμήμα του λαού μαζί σου, θα είχες την κοινή γνώμη σε εγρήγορση, να λέει: «η κυβέρνηση είναι ειλικρινής μαζί μας» ακόμα και αν έπρεπε σε κάποιο σημείο (η κυβέρνηση) να πει: «Ίσως έχουμε να αντιμετωπίσουμε μία χρεοκοπία κάποια στιγμή». Αλλά δεν έγινε κάτι τέτοιο. Αντ’ αυτού, γύρισαν πίσω από τις πρώτες διαπραγματεύσεις προσποιούμενοι ότι η τρόικα δεν είναι η τρόικα. Οι ευρωπαϊκές ελίτ γελούσαν με αυτά. «Θέλετε να μας λέτε “θεσμούς”; Κανένα πρόβλημα, αν αυτό βοηθάει». Και αυτό χαιρετίστηκε σαν μεγάλη νίκη, όπως και οι πρώτες διαπραγματεύσεις. Ξέρεις, όταν παρουσιάζεις ήττες σαν νίκες βρίσκεσαι σε μεγάλο μπελά. Είναι σαν να πας σε κηδεία και να προσποιείσαι ότι πας σε γάμο. Αυτό συμβαίνει. Και όταν ο Βαρουφάκης προσπάθησε να εξηγήσει τη θέση της ελληνικής κυβέρνησης, έστω κεϊνσιανή, πολύ καλύτερη από το νεοφιλελευθερισμό, και ξέρουμε ότι θα βοηθούσε την ανοικοδόμηση της χώρας, τα ΜΜΕ του επιτέθηκαν και οι Ευρωπαίοι του φέρθηκαν με εξαιρετική αυθάδεια. Με τέτοιον τρόπο αντιμετώπισης δε θα έπρεπε να καθήσει (η κυβέρνηση) σε νέες διαπραγματεύσεις μέχρι να ζητήσουν συγγνώμη. Αλλά προθυμοποιήθηκε να τον θυσιάσει. Γιατί η αιτία τής επίθεσης εναντίον του δεν ήταν ότι του αρέσει να ποζάρει… αλλά επειδή προσπάθησε να υπερασπιστεί στοιχεία από το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό ήταν μια ήττα. Απαιτούν τη μετακίνηση ενός υπουργού που δεν θέλουν πια να συζητάνε μαζί του και το δεχόσαστε; Είναι σοκαριστικό. Το δεύτερο θέμα είναι πως συνεχώς προσποιείται (η κυβέρνηση) πως βρίσκονται κοντά σε συμφωνία. Και προκειμένου να είναι πειστικοί δεν ομολογούν δημόσια, παρά το ότι όλοι το γνωρίζουν, ότι αυτό που ήδη συμφωνούν είναι η συνθηκολόγηση, συγκρινόμενη με το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά υποστηρίζουν: «Ναι, κάναμε αυτές τις παραχωρήσεις, δεν υπήρχε άλλος τρόπος, κάνανε κι αυτοί μερικές παραχωρήσεις προς όφελος μας, θα παλέψουμε για να δημιουργήσουμε χώρο μέσα σε αυτό το πλαίσιο και το 2020 θα είμαστε καλύτερα». Ανοησίες. Τα πράγματα δε δουλεύουν έτσι. Γιατί όλη η χώρα, συμπεριλαμβανομένων αυτών που ψηφίσανε ΣΥΡΙΖΑ, γνωρίζει ότι κάνει εκπτώσεις. Γιατί, λοιπόν, να προσποιείσαι ότι νικάς;
Μερικές κόκκινες γραμμές έχουν χαραχτεί, αλλά οι Ευρωπαίοι τις απορρίπτουν σαν απαράδεκτες, ειδικά όσες σχετίζονται με τις συντάξεις. Κάθε ευρώ που θα ξοδεύετε θα πρέπει να είναι υπό την επίβλεψη των θεσμών της τρόικα. Τι έχει αλλάξει λοιπόν;
Προσέφεραν αρκετές παραχωρήσεις στις κυβερνήσεις της Ισπανίας και της Ιρλανδίας, επειδή δεν τις φοβούνται πολιτικά. Αν η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ δεν το εκτιμήσει αυτό, έχει τελειώσει. Ίσως όχι τώρα, αλλά σε 4-5 χρόνια. Γιατί θα αφήσει ένα πολύ βαθύ αίσθημα απογοήτευσης στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Ελπίζω λοιπόν, προς όφελος του ελληνικού λαού και κατ’ επέκταση της Ευρώπης, πως δεν θα βαδίσει αυτό το δρόμο. Ότι μία από αυτές τις μέρες θα τα σταματήσει όλα αυτά και θα πει: «Φτάνει πια! Η κατάσταση αυτή δεν μπορεί να συνεχιστεί. Πρέπει να σκεφτούμε διαφορετικά».
Ίσως αναγκαστεί από τους Ευρωπαίους να το κάνει. Γιατί η μεγάλη συζήτηση που διεξάγεται, μεταξύ του Σόιμπλε και της Μέρκελ, είναι ότι ο πρώτος υποστηρίζει ότι δε θα κοστίσει στους Έλληνες να αφήσουν την Ευρωζώνη και ότι αυτό δεν σχετίζεται με τον ΣΥΡΙΖΑ. Ότι ήταν υπέρ αυτού (της εξόδου) και πριν εκλεγεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Αντιθέτως, η Μέρκελ δε θέλει να φαίνεται ότι αυτή προκάλεσε κάτι τέτοιο, για πολλούς λόγους. Και οι Αμερικάνοι δε θέλουν κάτι τέτοιο, γιατί νιώθουν ανήσυχοι σχετικά με τη Ρωσία. Υπάρχουν πολλά που μπαίνουν σε δοκιμασία. Όλα αυτά θα μπορούσαν να είναι βοηθητικά αν είχες μία καθαρή θέση εσύ ο ίδιος. Αλλά αν έχεις αυταπάτες ότι οι ευρωπαϊκές ελίτ θέλουν να βοηθήσουν την Ευρώπη, τότε είσαι νεκρός.
«Ακούστε τους που γαυγίζουν»…
Ποια είναι η άποψή σας για το δημοψήφισμα της Κυριακής;
Επιτέλους ζητείται η συμβουλή του λαού. Όπως έχω υποστηρίξει, θα έπρεπε ένα να είναι το ερώτημα: «Πρέπει να μείνουμε με κάθε κόστος στην Ευρωζώνη;». Το ερώτημα που τίθεται γύρω από την παρούσα προσφορά (για συμφωνία) συγκαλύπτει όλες τις παραχωρήσεις που η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη κάνει. Σε κάθε περίπτωση, το «όχι» είναι η μόνη απάντηση και η Αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ και κάθε άλλος πρέπει να το προτείνουν με όσο πιο ισχυρό τρόπο γίνεται.
Οι σύμβουλοι του Τσίπρα μπορεί να επιμένουν ότι το «όχι» δεν σχετίζεται με παραίτηση από την Ευρωζώνη, αλλά αυτό ισχύει μόνο τεχνικά. Στην πραγματικότητα το δημοψήφισμα αφορά ακριβώς αυτό. Αν η ψήφος είναι «όχι», τι θα κάνει η κυβέρνηση; Θα μείνει στην Ευρωζώνη; Πώς; Οι Γερμανοί περιμένουν για να κλείσουν την πόρτα. Αν επικρατήσει το «ναι», τότε ο ΣΥΡΙΖΑ θα συρρικνωθεί στο επίπεδο του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, με σοβαρές συνέπειες (για το λαό).
Ακούστε τους που γαυγίζουν. Οι υπουργοί Οικονομικών της Ευρωζώνης κατηγορούν την Ελλάδα για μονομερείς ενέργειες αφού ξόδεψαν πέντε μήνες σπρώχνοντάς την στο χείλος του γκρεμού, μη δείχνοντας κανένα σεβασμό στην ελληνική Δημοκρατία και πάνω απ’ όλα τιμωρώντας την γιατί τόλμησε να αμφισβητήσει την ιερή ορθοδοξία της Ε.Ε.: το νεοφιλελευθερισμό.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε εγκαταλείψει το πρόγραμμά του, κλίνοντας προς τα πίσω για να χωρέσει αυτούς τους Ευρω-μπάσταρδους, αλλά χωρίς τύχη. Κάθε φορά που συμφωνούσε στις προτάσεις τους, αυτοί προσθέταν νέες. Ήμουν εξαιρετικά κριτικός απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, πως υποχωρούσε πολύ για να ικανοποιήσει αυτά τα λαμόγια, αλλά (και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό αλλά) η τελευταία κόκκινη γραμμή –ότι έμεινε από την κυριαρχία της Ελλάδας– δεν πατήθηκε. Το δημοψήφισμα απαιτεί μαζική κινητοποίηση και ελπίζουμε ότι το «όχι» θα είναι αποφασιστικό.
