Με τον πρέσβη Χάρη Δημητρίου γνωριστήκαμε στην Ουκρανία. Με νομικές σπουδές και ειδίκευση στο Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο, πριν εγκατασταθεί στο Κίεβο είχε αναλάβει σημαντικές αποστολές, είχε διατελέσει πρέσβης στη Γεωργία και τη Χιλή και ολοκλήρωσε τη διπλωματική του σταδιοδρομία στη διεύθυνση του υπουργείου Εξωτερικών για τις υποθέσεις των Βαλκανίων. Βαθύς γνώστης της μετασοβιετικής κατάστασης δεν εγκλωβίζεται στα διπλωματικά πρωτόκολλα στη διατύπωση των απόψεων και εκτιμήσεων του για τις αποσταθεροποιητικές πολιτικές του ξένου παράγοντα και τους σκληρούς ανταγωνισμούς των οργανωμένων συμφερόντων στις χώρες της παρευξείνιας ζώνης. Με ψύχραιμο τρόπο και χωρίς υπεκφυγές απάντησε στις ερωτήσεις, όπως φαίνεται και στα αποσπάσματα από τη συζήτησή μας «Στο Κόκκινο 105,5», στις 20 Μαρτίου, που δημοσιεύονται παρακάτω.
Σ.Ε.: Αγαπητέ Χάρη, από που θεωρείς ότι πρέπει να πιάσουμε το νήμα της Ουκρανίας για να καταλάβουμε πώς φτάσαμε στη σημερινή κρίση;
Χ.Δ.: Πρέπει να βρούμε τις αιτίες αυτής της σύγκρουσης, πέραν από την ανθρωπιστική πλευρά. Οι ευθύνες είναι σαφώς μοιρασμένες. Σε αντίθεση με κάποιους υποτίθεται liberal δημοσιογράφους και κάποιους δημοσιογράφους υποτίθεται έγκυρους, της τελευταίας σελίδας έγκυρης εφημερίδας, που θεωρούν ότι όσοι τολμούν να υπαινιχθούν πως ευθύνες υπάρχουν και στην πλευρά της Δύσης είναι ή προδότες ή πληρωμένοι πράκτορες ή στην καλύτερη περίπτωση ηλίθιοι. Η κατάσταση δεν είναι άσπρο-μαύρο, όπου μαύρο είναι η Ρωσία κι ο Πούτιν κι άσπρο είναι η Δύση και το ΝΑΤΟ. Βρισκόμαστε σε μία γκρίζα ζώνη. Οι ευθύνες είναι αρκετές και από την πλευρά των Ουκρανών ηγετών. Ένα σημείο το οποίο συνήθως όσοι συζητούν για την ουκρανική κρίση το παραλείπουν ή ίσως δεν το ξέρουν.
Σ.Ε.: Οι τοπικοί παράγοντες που έχουν διαχειριστεί τις τύχες της Ουκρανίας από το 1991 που ανακηρύχθηκε η ανεξαρτησία της, στις λίστες των διεφθαρμένων του κόσμου σίγουρα θα έχουν μία περίοπτη θέση.
Χ.Δ.: Αναμφίβολα. Η διαφθορά ήταν το χαρακτηριστικό όλων των κυβερνήσεων στην Ουκρανία, αλλά οι ευθύνες είναι λίγο διαφορετικές. Οι πρώτοι δύο πρόεδροι, ο Κραβτσούκ και ο Κούτσμα, ήταν ηγέτες σοβιετικής κοπής, οι οποίοι ήταν προσγειωμένοι στην πραγματικότητα, ήξεραν, είχαν καταλάβει ότι η απεξάρτηση της Ουκρανίας από τη Ρωσία δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη και κράτησαν τις γέφυρες με τη Ρωσία. Ήρθε στη συνέχεια το μοιραίο 2004, οπότε έγινε η λεγόμενη «πορτοκαλί επανάσταση». Πολύς κόσμος αγνοεί τι ακριβώς συνέβη, που για μένα είναι το πιο καθοριστικό για την μετέπειτα πορεία των σχέσεων Ουκρανίας-Ρωσίας. Το 2004, οι προεδρικές εκλογές ανέδειξαν νικητή τον Γιανουκόβιτς, τον φιλορώσο πολιτικό, πλην όμως υπήρχαν κατηγορίες για νοθεία και έτσι ο κόσμος μαζεύτηκε στην κεντρική πλατεία ζητώντας επανάληψη των εκλογών, πράγμα το οποίο και έγινε και ανεδείχθη τελικά ο φιλοδυτικός Γιούστσενκο.
Εκείνο το οποίο ο κόσμος δεν ξέρει είναι ότι αυτή η «εξέγερση», το 2004, ήταν ένα καταπληκτικό επίτευγμα των Αμερικανών και της Δύσης. Αυτά λέει η εφημερίδα Guardian στο φύλλο της 26ης Νοεμβρίου 2004, αποκαλύπτοντας ότι η πορτοκαλί επανάσταση δεν ήταν τίποτα άλλο παρά η επανάληψη ενός μοντέλου, το οποίο χρησιμοποιήθηκε στο Βελιγράδι το 2000 για να ανατραπεί ο Μιλόσεβιτς απ’ τον Κοστούνιτσα, στη Γεωργία για να ανατραπεί ο Σεβαρνάντζε από τον Σαακασβίλι και μία τρίτη φορά στη Λευκορωσία κατά του Λουκασένκο πού όμως δεν πέτυχε. Ο Guardian μιλάει ξεκάθαρα για συνεργασία μυστικών υπηρεσιών, δημοσκόπων, ρεπουμπλικάνων και δημοκρατικών γερουσιαστών στην Αμερική και μη κυβερνητικών οργανώσεων μεταξύ των οποίων η USAID και το Ίδρυμα ΣΟΡΟΣ.
Το μόνο το οποίο δεν λέει ο Guardian είναι ποια ήταν η ταρίφα για κάθε μέρα διαδήλωσης στην κεντρική πλατεία. Αλλά επειδή έζησα τα γεγονότα λίγους μήνες μετά, μπορώ να πω ότι ήταν ένα δεκάρικο δολάρια για κάθε μέρα συμμετοχής. Επομένως, εκείνοι οι οποίοι πιστεύουν ότι το 2004 έγινε μία γνήσια λαϊκή εξέγερση και ανέβηκε στην εξουσία ο Γιούστσενκο είναι γελασμένοι. Στη συνέχεια, ο Γιούστσενκο από τη μία μέρα στην άλλη θέλησε να αλλάξει την πολιτική έναντι της Ρωσίας, να απεξαρτηθεί, και άρχισε μία αντιρωσική πολιτική, τελείως υστερική θα έλεγα. Τους είπε ότι θα κλείσει τη βάση στη Σεβαστούπολη, έκοψε την τηλεόραση στις ρωσόφωνες περιοχές, φώναξε τον Οικουμενικό Πατριάρχη και τον πίεζε για να αναγνωρίσει το αυτοκέφαλο της ουκρανικής εκκλησίας, μέχρι και παράσημο έδωσε στον Στέπαν Μπαντέρα, τον αρχηγό των εθνικιστών, που πολέμησαν μαζί με τους ναζί εναντίον του σοβιετικού στρατού το 1940.Τότε τοποθετώ την αρχή του δράματος το οποίο ζει αυτή τη στιγμή η Ουκρανία.
Η κατάσταση δεν είναι άσπρο-μαύρο, όπου μαύρο είναι η Ρωσία κι ο Πούτιν κι άσπρο είναι η Δύση και το ΝΑΤΟ. Βρισκόμαστε σε μία γκρίζα ζώνη. Οι ευθύνες είναι αρκετές και από την πλευρά των Ουκρανών ηγετών
Δυτικοί και ολιγάρχες
Σ.Ε.: Μετά την πρώτη θητεία του, όμως, ο Γιούστσενκο πήγε πάρα πολύ άσχημα στις εκλογές, καταποντίστηκε…
Χ.Δ.: Πήρε 5,25%! Απόδειξη ότι δεν εκπροσωπούσε μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Αντίθετα ο Γιανουκόβιτς, ο οποίος το 2004 έχασε με τον τρόπο που περιέγραψα τις εκλογές, το 2010 πήρε 48,95%! Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να λέει κάποιος ότι η πλειοψηφία του ουκρανικού λαού υπερήφανα ήθελε να μπει στο ΝΑΤΟ, όταν το 2010 βγάζει τον φιλορώσο πολιτικό πρόεδρο με 48,95%!
Σ.Ε.: Ο οποίος στις ανατολικές περιοχές ψηφίστηκε με ποσοστό 70%!
Χ.Δ.: Βεβαίως!
Σ.Ε.: Εντωμεταξύ, όμως, οι Αμερικάνοι οργανώθηκαν ακόμη πιο αποτελεσματικά για να οδηγηθούμε στο 2014…
Χ.Δ.: Το λάθος ήταν του ίδιου του Γιανουκόβιτς, ο οποίος –βλακωδώς κατ’ εμέ– έστρεψε την πλάτη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με την οποία είχε κάνει μία καταρχήν συμφωνία συνεργασίας, που θα ήταν το πρώτο βήμα για την ένταξη της Ουκρανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πήγε στη Μόσχα για να πάρει ένα δάνειο, 15 δισεκατομμύρια, που του έδινε ο Πούτιν. Αυτό εξόργισε τους Ουκρανούς και εκεί οφείλω να πω ότι η διαδήλωση στην πλατεία Ανεξαρτησίας το 2013 το φθινόπωρο ήταν γνήσια. Διότι μπορεί η πλειοψηφία των Ουκρανών να μη θέλει να κόψει τους δεσμούς με τη Ρωσία μπαίνοντας στο ΝΑΤΟ, αλλά την Ευρωπαϊκή Ένωση τη θέλει, για λόγους οικονομικούς, διότι θεωρεί ότι μπαίνοντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα ανέβει το βιοτικό επίπεδο, θα μπορεί να ταξιδέψει, θα έχει όλα όσα μπορεί να απολαύσει ένας Ευρωπαίος υπήκοος. Και έτσι ξεκίνησε μία εξέγερση η οποία όμως στη συνέχεια εξελίχθηκε σε επανάσταση.
Και εκεί –και ας μη με παρεξηγήσουν πάλι οι γνωστοί liberal δημοσιογράφοι– υπάρχει μία ευθύνη της Δύσης, διότι αντί να συμβάλλει σε αποκατάσταση των σχέσεων μεταξύ των δύο πλευρών, έριχνε λάδι στη φωτιά. Είναι γνωστό ότι στο Μαϊντάν, στην κεντρική πλατεία του Κιέβου, που είχε καταληφθεί από τους διαδηλωτές, η Βικτόρια Νούλαντ, η υφυπουργός Εξωτερικών της Αμερικής, καθώς και η Κάθριν Άστον, η Ύπατη Εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άκουσον-άκουσον!, ανέβηκαν στα οδοφράγματα και παρότρυναν τον κόσμο να συνεχίσει την εξέγερσή του. Δηλαδή, αν μπορούμε να φανταστούμε ποτέ τον Λαβρόφ να πηγαίνει στην Ουάσινγκτον και να ηγείται δυναμικής διαδήλωσης στον Λευκό Οίκο για την καταπάτηση των δικαιωμάτων των μαύρων!
Σ.Ε.: Χάρη, με την εμπειρία από όλο τον κόσμο, έχεις υπηρετήσει ως πρέσβης και στη Χιλή, έχεις μία συνολική άποψη για τα γεωπολιτικά. Έχει ξανασυμβεί ποτέ σε άλλη χώρα, υπουργοί της αμερικανικής κυβέρνησης να παίρνουν τόσο φανερά μέρος σε εξεγέρσεις στο εσωτερικό άλλων χωρών;
Χ.Δ.: Όχι! Αυτό ποτέ, ποτέ! Παρεμβάσεις έγιναν και στη Γιουγκοσλαβία και στη Γεωργία και στη Λευκορωσία και ασφαλώς έγιναν και από πλευράς Ρωσίας. Το ίδιο παιχνίδι το παίζουν όλες οι υπερδυνάμεις. Και στην Ουκρανία η Ρωσία έχει και αυτή ευθύνη σε πολλά πράγματα τα οποία συνέβησαν, αλλά το να ανεβαίνουν στα οδοφράγματα και να καλούν τον κόσμο να συνεχίσει να εξεγείρεται για να ανατρέψει ένα νόμιμα εκλεγμένο πρόεδρο ήταν πρωτοφανές!.
Σ.Ε.: Ξέρουμε βέβαια ότι και ο Γιανουκόβιτς ήταν ολιγάρχης και συνδεόταν με τον Ρενάτ Αχμέτοφ. Δεν ήταν κανένας Άγιος, αλλά ήταν εκλεγμένος.
Χ.Δ.: Φυσικά, ήταν διεφθαρμένος, αλλά είχε εκλεγεί με απόλυτα δημοκρατικές διαδικασίες, αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας, ούτε τα δυτικά μέσα ενημέρωσης.
Σ.Ε.: Και βέβαια, ο Ποροσένκο που τον διαδέχτηκε ήταν υπουργός του Γιανουκόβιτς. Αλλά πήγε με τους Αμερικανούς και τον έκαναν πρόεδρο. Ο «βασιλιάς της σοκολάτας» έχει υπεξαιρέσει ένα σημαντικό κομμάτι από τη δημόσια περιουσία, γιατί πώς απέκτησε τα ναυπηγεία Λένιν στον Δνείπερο; Και τώρα διώκεται για προδοσία!
Χ.Δ.: Ακριβώς! Όχι μόνο ο Ποροσένκο. Όλοι οι ολιγάρχες στην Ουκρανία, αλλά και στη Ρωσία, είναι διεφθαρμένοι μέχρι το κόκκαλο.
Συνταγή ανατροπών
Σ.Ε.: Αυτά που συμβαίνουν στην Ουκρανία έχουν σχέση μ’ αυτά που συνέβησαν στη Γεωργία με τον Σαακασβίλι;
Χ.Δ.: Είναι απόλυτα συνδεδεμένα. Ο Σαακασβίλι είναι αμερικανοτραφής και αμερικανόφιλος. Τον έχω γνωρίσει προσωπικά όταν ήμουν στην Τιφλίδα. Ήταν τότε βουλευτής και τον επέλεξαν οι Αμερικανοί διότι ήταν μορφωμένος, νέος, χαρισματικός και, κατά τον Guardian, τον βοήθησαν –με το ίδιο κόλπο το οποίο έκαναν στο Βελιγράδι και στο Κίεβο–, να ανατρέψει τον Σεβαρνάντζε και να γίνει πρόεδρος. Και στη συνέχεια ακολούθησε τα ίδια βήματα, πλησίασε το ΝΑΤΟ, το ΝΑΤΟ τού έστειλε συμβούλους για να οργανώσει το γεωργιανό στρατό και, επιπόλαιος όπως ήταν, και φιλόδοξος, το καλοκαίρι του 2008 προσπάθησε να ανακτήσει τις δύο επαρχίες που είχαν αποσχιστεί το 1990, δηλαδή την Αμπχαζία και τη Νότια Οσετία. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό. Ο ρωσικός στρατός μπήκε, διέλυσε το γεωργιανό στρατό, βούλιαξε ακόμη και το τελευταίο πλοίο το οποίο είχε στο Πότι κι έφτασε σχεδόν έξω από την Τιφλίδα, σταμάτησε δε και αποτραβήχτηκε χάρη στην παρέμβαση του Γάλλου προέδρου Σαρκοζί.
Αυτή ήταν η αντίδραση της Μόσχας στο ενδεχόμενο η Γεωργία να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, πράγμα το οποίο προς στιγμήν απειλήθηκε στο Βουκουρέστι το 2008. Στο Βουκουρέστι είχαμε και το περίφημο βέτο του Καραμανλή στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Ο πρόεδρος Μπους είχε έρθει με την απόφαση να ενταχθούν η Ουκρανία και η Γεωργία στο ΝΑΤΟ. Πίεσε τους συμμάχους πάρα πολύ, οι οποίοι, κυρίως οι Γάλλοι και Γερμανοί, αντιστάθηκαν, διότι διέβλεπαν την αντίδραση της Ρωσίας. Κι έτσι απεφεύχθη η ένταξη των δύο, αλλά ελήφθη η απόφαση ότι θα γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ. Δηλαδή, ήταν δεδομένη η απόφαση του ΝΑΤΟ να εντάξει την Ουκρανία. Και έμενε μόνο να διευκρινιστεί το πότε. Έτσι εξηγείται η αντίδραση της Ρωσίας το καλοκαίρι του 2008 στη Γεωργία, επομένως οι δύο περιπτώσεις είναι συνδεδεμένες. Άλλωστε ο Σαακασβίλι με τον Γιούστσενκο ήταν κουμπάροι. Και όταν ο Σαακασβίλι έχασε την εξουσία πήγε στην Ουκρανία κι έγινε κυβερνήτης της Οδησσού! Και στη συνέχεια προσπάθησε να παίξει ρόλο στα ευρύτερα πολιτικά της Ουκρανίας.
Σ.Ε.: Αφού τον είχαν κυνηγήσει από τη Γεωργία και ο Ποροσένκο του έδωσε ουκρανική υπηκοότητα, ενώ ήταν πρώην πρόεδρος μιας άλλης χώρας! Μετά τον κυνήγησαν κι απ’ την Ουκρανία! Γιατί φιλοδόξησε να γίνει και πρόεδρος της Ουκρανίας! Δυστυχώς, χρησιμοποιούν τις χώρες σαν να είναι σκουπίδια…
Χ.Δ.: Στέλιο, η γεωπολιτική πραγματικότητα είναι σκληρή. Όλες οι μεγάλες χώρες το κάνουν. Το είδαμε στο Αφγανιστάν, το είδαμε στην Τσετσενία, το είδαμε στο Βιετνάμ, το είδαμε στο Ιράκ, το είδαμε παντού.
Σ.Ε.: Πιστεύεις ότι μπορεί να υπάρξει τώρα, με την ανάδυση των άλλων μεγάλων χωρών, δηλαδή Κίνας, Ινδίας και Ρωσίας, μία διαφορετική οδός για τη συνύπαρξη των κρατών στο μέλλον;
Χ.Δ.: Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Για να υπάρξει μια ισορροπία αναμεταξύ των μεγάλων χωρών που διαθέτουν στρατιωτική και οικονομική ισχύ, πρέπει και η Δύση να δεχτεί αυτή την πραγματικότητα και να βρει ένα modus vivendi με τις χώρες αυτές. Όσο η πολιτική της διαπνέεται από μία ανωτερότητα, δεν νομίζω ότι θα ησυχάσουν τα πράγματα. Βλέπουμε την υπεροψία των Αμερικανών, ακόμα και σε επίπεδο δηλώσεων, για παράδειγμα οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησε ο Μπάιντεν για τον Πούτιν είναι τελείως απαράδεκτοι από πλευράς διπλωματικής και διεθνούς πρακτικής. Δεν αποκαλείς έναν αντίπαλο, όσο κακός και να είναι, τρομοκράτη, δολοφόνο και κακούργο! Μ’ αυτό και μόνο κόβεις όλες τις γέφυρες που πρέπει να υπάρχουν ανά πάσα στιγμή μεταξύ των υπερδυνάμεων.
Σ.Ε.: Πράγμα που δεν το κάνεις για τον Σαλμάν της Σαουδικής Αραβίας, ο οποίος προχθές αποκεφάλισε 81 άτομα στο Ριάντ!
Χ.Δ.: Ναι, είναι φανερό ότι υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Για να υπάρξει μια ισορροπία αναμεταξύ των μεγάλων χωρών που διαθέτουν στρατιωτική και οικονομική ισχύ, πρέπει και η Δύση να δεχτεί αυτή την πραγματικότητα και να βρει ένα modus vivendi με τις χώρες αυτές. Όσο η πολιτική της διαπνέεται από μία ανωτερότητα, δεν νομίζω ότι θα ησυχάσουν τα πράγματα
Εγκλήματα και ακρότητες
Σ.Ε.: Έβλεπα αυτές τις μέρες πολλές εκπομπές που έχουν κάνει το BBC και η Deutsche Welle, για την Ουκρανία, από το 2014 και μετά, όπου παρουσιάζουν τις νεοναζιστικές συμμορίες της Ουκρανίας που μπαίνουν μέσα στα δικαστήρια και χαστουκίζουν τους δικαστές! Και ξαφνικά όλη αυτή η πολιτική των Δυτικών ανατρέπεται. Δεν σου έκανε εντύπωση η κωλοτούμπα των Γερμανών που από την détente, την πολιτική της ύφεσης, τάσσονται υπέρ της αναμέτρησης με τη Ρωσία;
Χ.Δ.: Δεν μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Τη θεωρώ ως συνέπεια αυτής της πρωτοφανούς εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία και του γενικευμένου πολέμου, που για μένα είναι τεράστιο λάθος. Για τη Ρωσία την ίδια και γενικότερα.
Σ.Ε.: Δεν είχε εξαντλήσει την προσπάθεια μιας συνδιαλλαγής με τη Δύση;
Χ.Δ.: Όχι. Για το προηγούμενο θέμα των νεοναζιστών ήθελα να θυμίσω το τραγικό επεισόδιο στην Οδησσό, το καλοκαίρι του 2014, όταν έκλεισαν στο Σπίτι των Συντεχνιών, γύρω στους 150-200 ρωσόφιλους και τους έβαλαν φωτιά! Και τότε είχαν καεί 42 άτομα από την πυρκαγιά και εκατό-και ήταν τραυματίες!
Σ.Ε.: Αυτούς που τους πυροβολούσαν όταν προσπαθούσαν να βγουν μέσα από το φλεγόμενο μέγαρο!
Χ.Δ.: Ακριβώς! Κάτι πολύ περισσότερο από μερικά χαστούκια στους δικαστές. Εδώ μιλούμε για τέτοιες εγκληματικές πράξεις. Αλλά, το ποσοστό των εθνικιστών και νεοναζιστών της Ουκρανίας δεν είναι τεράστιο. Στις εκλογές δεν πέρασαν το 2%, αλλά είναι πολύ δυναμικοί. Η Ρωσία έχει κάνει πολλά σφάλματα τακτικής. Για την Κριμαία, θέλω να θυμίσω ότι χαρίστηκε αχρεωστήτως στην Ουκρανία το 1954. Ήταν μεν έδαφος Ουκρανίας, αλλά είχε κοινοβούλιο, είχε ξεχωριστή κυβέρνηση κ.λπ. Δόθηκε υπό την προϋπόθεση ότι οι δύο αυτές χώρες, Ουκρανία και Ρωσία, θα ήταν κράτη φιλικά, αδελφικά, μέλη της ίδιας συμμαχίας. Δύσκολα μπορεί κανείς να δεχθεί ότι η Ουκρανία θα μπορούσε να τη μετατρέψει σε βάση του ΝΑΤΟ, όπως απειλούσε ο Γιούστσενκο, ότι θα κλείσει τη ναυτική βάση των Ρώσων στη Σεβαστούπολη και όταν θα έμπαινε στο ΝΑΤΟ η Κριμαία θα χρησίμευε ως βάση εναντίον της Ρωσίας! Αυτό είναι αδιανόητο και η Ρωσία καλώς αντέδρασε, αλλά, πιστεύω ότι δεν έπρεπε να την προσαρτήσει πολεμικά, τουλάχιστον έπρεπε να προσπαθήσει να χρησιμοποιήσει το διεθνές δίκαιο, το οποίο είναι με το μέρος της. Προτίμησε τη δυναμική επέμβαση και αυτό πιστεύω ότι ήταν λάθος. Επίσης πιστεύω ότι είχε και άλλους τρόπους να αντιδράσει στην κατάσταση που εξελισσόταν στην Ουκρανία. Με το Λουγκάνσκ και το Ντονιέτσκ, δεν εξάντλησε κανένα από τα κλασικά διπλωματικά μέσα.
Σ.Ε.: Πάντως, από το 2014 και μετά, οι νόμοι οι οποίοι ξεκίνησαν τη λεγόμενη απορωσοποίηση και ουκρανοποίηση έπληξαν στην καρδιά της τη ρωσική μειονότητα, και είναι πολύ σχετική η χρήση του όρου μειονότητα σ’ αυτή την περίπτωση, όταν πρόκειται για οκτώ εκατομμύρια Ρώσους και πολύ περισσότερους ρωσόφωνους. Και η πολιτισμική καταπίεση ενός λαού αποκαλείται καθ’ υπερβολήν γενοκτονία. Υπάρχει ένα στοιχείο βίαιης αλλοίωσης της εθνικής ταυτότητας, της καταγωγής και των πολιτισμικών χαρακτηριστικών ενός τεράστιου κομματιού της ίδιας της Ουκρανίας, πολιτών της Ουκρανίας.
Χ.Δ.: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, συμφωνώ μαζί σου ότι έγιναν τέτοια πράγματα και είναι πολύ δυσάρεστα. Βέβαια, ίσως οι Ρώσοι δεν είναι οι κατάλληλοι για να διαμαρτυρηθούν διότι είναι γνωστή η πολιτική της ρωσοποίησης που είχαν χρησιμοποιήσει στο παρελθόν εναντίον πολλών λαών…
Σ.Ε.: Αυτό, όμως, δεν μπορεί να αποστερεί από τους Ρώσους της Ουκρανίας τα δικαιώματά τους.
Χ.Δ: Σωστά. Αλλά ακόμη κι αν είναι έτσι τα πράγματα, και είναι έτσι τα πράγματα, υπήρχε κι ένα ενδιάμεσο στάδιο το οποίο οι Ρώσοι δεν χρησιμοποίησαν για να προστατεύσουν τους ρωσόφωνους πληθυσμούς, αντί να κάνουν επίθεση σε όλο το έδαφος της Ουκρανίας.
Σ.Ε.: Χάρη, συμφωνώ να εξαντλούνται όλα τα όρια για την ειρηνική επίλυση των διαφορών, χωρίς, όμως, να παραβλέπεται ο υπονομευτικός ρόλος των ξένων δυνάμεων και η πολυπλοκότητα των καταστάσεων. Χρονικά δεν μπορούσαμε να εξαντλήσουμε τα θέματα, αλλά σ’ ευχαριστώ γιατί ήσουν πολύ σαφής και διαφωτιστικός.
