Συνέντευξη στον Νίκο Ταυρή
Στις 25 Νοεμβρίου έφυγε από τη ζωή ο Ντιέγκο Αρμάντο Μαραντόνα, για πολλούς ο καλύτερος ποδοσφαιριστής όλων των εποχών. Αμέτρητα άρθρα έχουν γραφτεί από τότε για αυτόν τον ξεχωριστό αθλητή, μα πρωτίστως αντιφατικό άνθρωπο. Ο Ντιέγκο λατρεύτηκε και στη ζωή και στον θάνατο. Και αυτό γιατί όπως έγραψε και ο διάσημος Ουρουγουανός συγγραφέας Εντουάρντο Γκαλεάνο: «Ο Ντιέγκο Μαραντόνα δεν λατρεύτηκε μόνο για τα μοναδικά ζογκλερικά του, αλλά επειδή ήταν ένας θεός βρώμικος, αμαρτωλός. Ο πιο ανθρώπινος από τους θεούς». Θα προσπαθήσουμε και εμείς να συμβάλουμε στην «εξήγηση» του φαινομένου Ντιέγκο Μαραντόνα. Για αυτό τον λόγο μιλήσαμε με τον παλαίμαχο ποδοσφαιριστή Νίκο Μάλλιαρη, εκ των βασικών διοικητικών στελεχών του Πανελλήνιου Συλλόγου Αμειβομένων Ποδοσφαιριστών (ΠΣΑΠ) του οποίου διετέλεσε και γενικός γραμματέας, και πρόεδρο του «Επίσκυρον», ενός χώρου πολιτιστικής παραγωγής και πνευματικής ανάταξης με επίκεντρο τον αθλητισμό και το ποδόσφαιρο (episkyron.gr).
Ποια είναι η γνώμη σου για το φαινόμενο Μαραντόνα;
Η προσωπικότητα Ντιέγκο Μαραντόνα άνθισε στην Λατινική Αμερική, που στο λαϊκό στοιχείο αλλά και σε ηγέτες όπως ο Μπολιβάρ, ο Χοσέ Μαρτί, ο Αλιέντε, ο Τσε, ο Κάστρο, ο Τσάβες, ο Μοράλες κ.α. κυριαρχεί η αγάπη για τον ποδόσφαιρο, το ενδιαφέρον, η ανεκτικότητα, η συγχώρεση προς τους ανθρώπους και επιδιώκεται η εξύψωση μέσω της προσφοράς ‒ πνευματικής, κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής, ιδεολογικής, ακόμα και φιλοσοφικής. Ηγέτες που πρώτα ήταν άνθρωποι και μετά επαναστάτες και κομμουνιστές και έτσι «δενόταν» μια κυβέρνηση με την κοινωνία. Σε αντίθεση με άλλες παρόμοιες εξουσίες διεθνώς που κατέρρευσαν.
Αυτό αναπτύχτηκε ιστορικά στη Λατινική Αμερική, αυτό υπήρχε και στο συλλογικό ασυνείδητο των λαϊκών ανθρώπων εκεί. Μαζί με τους αγώνες να απαλλαγούν από τους αποικιοκράτες και τους ιμπεριαλιστές, τους Ισπανούς, τους Αμερικάνους κ.ο.κ. Ακόμα και η καθολική εκκλησία εκεί, σε πολλές περιπτώσεις, είναι πιο κοντά στον κόσμο.
Ο Ντιέγκο αυτά εισέπραξε. Και μέσα σε αυτό το περιβάλλον γαλουχήθηκε. Και ξεχώρισε, γιατί είχε το χάρισμα να ξεχωρίζει ‒ πέρα από το αδιανόητο ποδοσφαιρικό ταλέντο που είχε. Είχε το χάρισμα να είναι αρχηγός και να νιώθει μέσα από το ποδόσφαιρο και την αγάπη του για αυτό. Ο Ντιεγκο πάντα μιλούσε για αγάπη, αγαπούσε το ποδόσφαιρο και ένιωθε ότι το υπερασπιζότανε, με το παιχνίδι του και τη συμπεριφορά του. Υπερασπιζότανε το λαϊκό ποδόσφαιρό, αυτό που παίζεται στις αλάνες, στις γειτονιές, στις φαβέλες ‒ ανεξάρτητα αν έφτασε να παίζει στα κορυφαία στάδια του κόσμου. Αυτό ήταν το βίωμα του αλλά και η ποδοσφαιρική και η κοινωνική του παιδεία.
Θα μας το αναλύσεις λίγο παραπάνω αυτό;
Στο ποδόσφαιρο της Λατινικής Αμερικής επέδρασαν μεγάλοι πνευματικοί άνθρωποι που κυριολεκτικά λάτρευαν το ποδόσφαιρο όπως ο Μαρκές, ο Μπόρχα, ο Γκαλεάνο κ.α. Ειδικότερα το ποδόσφαιρο της Αργεντινής το επηρέασαν και μεγάλες προσωπικότητες όπως ο Σέζαρ Λουίς Μενότι, διεθνής ποδοσφαιριστής, και προπονητής της εθνικής Αργεντινής που κατέκτησε το Μουντιάλ του 1978. Αστός στην καταγωγή, εξελίχθηκε σε εμβληματικό προπονητή και είχε τη φιλοσοφία του ποδοσφαίρου της αγάπης, του αθλήματος που το χαιρόμαστε, που χαιρόμαστε με τα αποτελέσματα ‒ δεν τα εκβιάζουμε, μόνο και μόνο για να νικήσουμε. Υπήρχε και ο Κάρλος Μπιλάρδο, που ήταν προπονητής της εθνικής Αργεντινής στο Μουντιάλ του 1986 ‒ το Μουντιάλ όπου κατέκτησε ο Μαραντόνα. Ο Μπιλάρδο ήταν με τη λογική ότι το ποδόσφαιρο πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε. Και για να νικούν οι ομάδες πρέπει να χρησιμοποιούν όλα τα μέσα ‒ ξύλο, βρισίδι, διαιτητές.
Με τη σειρά τους οι παίκτες είχαν τη δυνατότητα να αποκτήσουν εφόδια από ανθρώπους με γνώσεις και επίπεδο, και να συγκρίνουν ελεύθερα τι θα πιστέψουν και τι θα ακολουθήσουν. Έπαιρναν πράγματα από ανθρώπους καλλιεργημένους που δεν έβλεπαν το ποδόσφαιρο σαν το «όπλο της επανάστασης» –όπως έλεγε και ο Τσε– και όχι σαν το «όπιο του λαού» όπως γινόταν π.χ. στο Ανατολικό Μπλοκ. Και έτσι αναδείχτηκαν τρομεροί παίκτες στην Αργεντινή, όπως ο Βαλτάνο, ο Μπιέλσα, ο Μπατιστούντα και ένα σωρό άλλοι. Εκπληκτικοί άνθρωποι, όπως και ο Χουάν Ραμόν Ρότσα που έχουμε εδώ ‒ και το σύστημα του Παναθηναϊκού δεν τον γούσταρε, γιατί έβγαινε και μίλαγε.
Και ο Ντιέγκο ήταν ο πιο συγκρουσιακός και ο πιο λαϊκός από όλους. Βασισμένος σε όλες αυτές τις επιρροές ‒και τις αθλητικές και τις πολιτικές‒, στην ποδοσφαιρική του ανέλιξη και στο χρήμα που πλέον είχε, άρχισε να νιώθει ότι αυτός είναι ο «Θεός του Ποδοσφαίρου» και ότι είναι αυτός που πρέπει να το υπερασπιστεί από τους πολιτικούς, τους επιχειρηματίες και τα διάφορα κατεστημένα. Αυτό ενισχύθηκε ακόμα περισσότερο όταν άρχισε να συνομιλεί με τον Κάστρο, τον Τσάβες και τους υπόλοιπους κομμουνιστές και ριζοσπάστες ηγέτες της Λατινικής Αμερικής ‒ που τον εκτίμησαν, τον αποδέχτηκαν. Δεν τον απέρριψαν επειδή ήταν «αγράμματος», αντιφατικός, λαϊκός και ποδοσφαιριστής. Τον αγκάλιασαν σε αντίθεση με ό,τι γινόταν και γίνεται εν μέρει από τις αριστερές ελίτ και τις «ορθόδοξες» γραφειοκρατίες.
Έτσι ο Ντιέγκο έβγαινε μπροστά και μίλαγε: Ενάντια στη διαχείριση του ποδοσφαίρου από τους εξουσιαστές και τα κατεστημένα, τύπου Χαβελάνζε, Μπλάτερ, Πλατινί, FIFA και UEFA. Ο Ντιέγκο δεν «μάσαγε», ήταν της άποψης ότι θα πάω μέσα στο γήπεδό τους, θα τους τα «πάρω», θα τα πω στο κοινό τους, θα επιβληθώ και θα παραμείνω ο Μαραντόνα ‒ ο λαϊκός υπερασπιστής της μπάλας. Αυτό βέβαια δεν άρεσε στην εξουσία του ποδοσφαίρου αλλά το ανεχόταν και προσπαθούσε να τον χρησιμοποιήσει επικοινωνιακά ‒ όπως ο Σ. Κόκκαλης που τον είχε φέρει σαν μέρος της προπαγάνδας ότι φτιάχνει τον Ολυμπιακό με μέλη σαν την Boca Juniors.
Ο Ντιέγκο έβγαινε μπροστά και μίλαγε: Ενάντια στη διαχείριση του ποδοσφαίρου από τους εξουσιαστές και τα κατεστημένα, τύπου Χαβελάνζε, Μπλάτερ, Πλατινί, FIFA και UEFA
Τι προσπαθούσαν να ανεχτούν δηλαδή;
Προσπαθούσαν να ανέχονται ότι ο Ντιέγκο δεν έκρυψε ποτέ την καταγωγή του, αντίθετα όσο αύξανε η επιρροή του ποδοσφαιρικά, τόσο πιο πολύ ήθελε να την προβάλλει. Δεν έγινε κομφορμιστής, αυτό που κάνανε/κάνουν διάφοροι «ριζοσπάστες», «κομμουνιστές» και διανοούμενοι στα σαλόνια της εξουσίας. Δεν άλλαξε τη συμπεριφορά του αλλά στηριζότανε στη λαϊκή του καταγωγή και στις λαϊκές παραδόσεις όπως αυτός τις αντιλαμβανόταν. Και από ένα σημείο και έπειτα μιλούσε και αντιαμερικανικά και αυτό ενοχλούσε ακόμα πιο πολύ.
Πιστεύεις ότι αυτά τα στοιχεία του ο Μαραντόνα τα περνούσε και στις ομάδες που έπαιζε;
Επιδίωκε και τα πέρναγε αυτά και στις ομάδες του. Και ενώ υπήρχαν, π.χ. στην εθνική Αργεντινής και παίκτες πιο μορφωμένοι από αυτόν, από αστικές οικογένειες, καταφέρνανε και «δένανε» και έφερναν το επιθυμητό αποτέλεσμα. Και όλα αυτά πέρα από την αγάπη, είχαν στηθεί και στο τρίπτυχο πατρίδα-θρησκεία-οικογένεια, όσο και αν αυτό μπορεί να μας φαίνεται παράξενο. Π.χ. στο Μουντιάλ του Μεξικού το 1986, μιλούσαν οι παίκτες μεταξύ τους για τον πρόσφατο πόλεμο των Μαλβίνας (Φώκλαντ) ενάντια στην Αγγλία και τους εμψύχωνε ο Ντιέγκο για να νικήσουν. Ο πατέρας του Μαραντόνα μαζί με οικογενειακούς φίλους, είχε στήσει μια ψησταριά μέσα στο προπονητικό κέντρο της Πόλης του Μεξικού και ψήνανε κρέατα, τραγουδούσανε, ενθάρρυναν την ομάδα για να παίξουν καλά και να νικήσουν – όπως κάνουν οι οικογένειες στις λαϊκές γειτονιές της Αργεντινής.
Και με τη θρησκεία. Ο Ντιέγκο παντού φόραγε σταυρουδάκι, έκανε το σταυρό του, μίλαγε για τον Θεό ‒ έτσι είχαμε και «Το χέρι του Θεού». Όχι όμως τον Θεό τον εξουσιαστή, τον τιμωρό που πάει με τους ισχυρούς της γης. Αλλά τον Θεό που συμπονάει, συγχωρεί και βοηθά τον άνθρωπο, γιατί αυτός Τον έφτιαξε και θέλει ο άνθρωπος να χαίρεται τη ζωή, να χαίρεται το δίκαιο και την ελευθερία του. Και κανένας αριστερός ηγέτης της Λατινικής Αμερικής δεν σνόμπαρε τον Ντιέγκο επειδή ήταν θρήσκος. Γιατί εκεί η θρησκεία αντιμετωπίζεται σαν μέρος της ζωής του κόσμου και όχι σαν ο εχθρός των κομματικών γραφειοκρατιών.
Επίσης ο Ντιέγκο υπερασπιζόταν την ομάδα. Τότε, πριν το Μουντιάλ, η κυβέρνηση Ραούλ Αλφοσίν ήθελε να διώξει τον Κ. Μπιλάρδο από προπονητή. Ο Μαραντόνα, παρόλο που είχε άλλη ποδοσφαιρική φιλοσοφία από τον Μπιλάρδο, είπε στην κυβέρνηση: «Μην τολμήσετε γιατί έχει χτιστεί μια σχέση, μια ομάδα. Αν μπείτε παραμονές προετοιμασίας και το διαλύσετε, καταστρέφεται η ομάδα. Εμείς οι παίκτες κάνουμε κουμάντο.» Και έτσι έγινε και τελικά κατέκτησαν το Μουντιάλ, σαν μια ομάδα.
Αναφέρεσαι συνεχώς σε μια αντίθεση που υπάρχει ανάμεσα στους αριστερούς και κομμουνιστές ηγέτες της Λατινικής Αμερικής και στους αντίστοιχους του υπαρκτού σοσιαλισμού. Γιατί αυτό;
Γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά. Για τους ηγέτες της Λατινικής Αμερικής το ανέλυσα. Ήταν πρώτα άνθρωποι και μετά αριστεροί και κομμουνιστές. Αυτό δεν ίσχυσε στο υπαρκτό σοσιαλισμό και δεν ισχύει και τώρα σε πολλά αριστερά κόμματα. Διακηρύσσαμε τότε ότι θα απελευθερώσουμε τον άνθρωπο και θα φτιαχτεί στον υπαρκτό σοσιαλισμό ο νέος τύπος ανθρώπου, ο κομμουνιστής. Πουθενά δεν έγινε αυτό. Αντιθέτως κυριάρχησαν οι προσωπικές διαφορές που μετεξελίχτηκαν σε εσωκομματικό μίσος, διαγραφές, εξορίες και εγκλήματα. Έγινε σύστημα η ανέλιξη διάφορων «τύπων» που μετά την κατάρρευση «μεταμορφώθηκαν» σε ολιγάρχες ή/και μαφιόζους. Παραβιάστηκε η δημοκρατία, η ελευθερία και όλες οι αρχές του μαρξισμού. Και φτιάχτηκε ένα μοντέλο που στηριζόταν στον φόβο, που δεν νοιαζόταν για τον άνθρωπο αλλά για τους κομματικούς γραφειοκράτες ‒ πάντα στο πνεύμα: «Ό,τι είναι καλό για το κόμμα είναι καλό και για την κοινωνία». Εύκολα πεταχτήκαν όλα στα σκουπίδια ‒ η πατρίδα, η οικογένεια, η θρησκεία, η αγάπη. Αλλά με αυτόν τον τρόπο αποκόπηκαν οι κομμουνιστικές «πρωτοπορίες» από την κοινωνία και κατέρρευσαν μέσα στις κομματικές τους αυταπάτες και ψέματα.
Από την άλλη, στη Λατινική Αμερική βλέπουμε το πως θα έπρεπε να λειτουργεί η συλλογικότητα και ο κομμουνισμός σύμφωνα με τις μαρξιστικές και δημοκρατικές αρχές. Επέζησαν οι διάφορες αριστερές κυβερνήσεις, μέσα στην αντιφατικότητα τους και με τις ιδιαιτερότητές τους.
Τα παραπάνω εξηγούν και τη δυσανεξία της Αριστεράς να μπλεχτεί ουσιαστικά με τον αθλητισμό;
Φυσικά. Για δύο λόγους. Πρώτον γιατί υποτιμούσαν τα κομματικά/γραφειοκρατικα επιτελεία τον άνθρωπο και ιδιαίτερα τον λαϊκό άνθρωπο και θεωρούσαν το ποδόσφαιρο το «όπιο του λαού». Και δεύτερον γιατί η Αριστερά, και εδώ στην Ελλάδα, και στην Ευρώπη, είχε ‒και έχει‒ ενσωματωθεί. Η λογική είναι να είμαστε μέρος της διαχείρισης της εξουσίας. Για ποιο λόγο να μπλέξουμε με τους «λούμπεν» που ασχολούνται με τη μπάλα; Έτσι και αλλιώς το ποδόσφαιρο το διαχειρίζονται άλλοι ‒ολιγάρχες και μαφιόζοι‒, η μοιρασιά έχει γίνει και εμείς δεν χρειάζεται να ασχοληθούμε.
Πρέπει να πάμε ενάντια στο πνεύμα του «δήθεν» και των «πρέπει» των εξουσιών για να αναδειχθούν οι πανανθρώπινες αξίες που έκφραζε και ο Μαραντόνα. Που πάλευε χωρίς να κρύβεται όπως οι υποκριτές της εξουσίας
Όμως έτσι πήγαν και ενάντια στον άνθρωπο…
Ακριβώς. Χτύπησαν όλα τα ζωτικά στοιχεία του ανθρώπου: Την αγάπη, το συναίσθημα, την ελευθερία, την αγωνιστικότητα, το πάθος και, κυρίως, την αντιφατικότητα. Γιατί μέσα στο μυαλό των γραφειοκρατών υπάρχει ο άνθρωπος που δεν έχει πάθη, δεν φοβάται, δεν έχει ανάγκη τον Θεό και είναι δοσμένος στο κομματικό καθήκον ‒ βέβαια μόνο στο μυαλό τους γιατί στην πράξη οι ηγεσίες και τα στελέχη έκαναν ακριβώς τα αντίθετα.
Ε, λοιπόν πρέπει να πάμε ενάντια σε αυτό το πνεύμα του «δήθεν» και των «πρέπει» των εξουσιών για να αναδειχθούν οι πανανθρώπινες αξίες που έκφραζε και ο Μαραντόνα. Που πάλευε χωρίς να κρύβεται όπως οι υποκριτές της εξουσίας. Που δεν προσκυνούσε, δεν ενσωματωνόταν, που ένιωθε φορέας ποδοσφαιρικής και κοινωνικής εξουσίας και έδινε συγκρούσεις ως υπερασπιστής και εκφραστής του καλού ποδοσφαίρου, του δίκαιου, της ισότητας και της ελευθερίας των καταπιεσμένους και των αδικημένων. Και όλα τα κατέκτησε μόνος, με τα ταλέντα του και την προσπάθειά του μέσα στα γήπεδα. Δεν του χαρίστηκε τίποτα και από κανέναν. Και τα απολάμβανε όλα: Τα λεφτά, τη δόξα, την ακριβή ζωή, τις καταχρήσεις, με όχημα την λαϊκότητά του και τα απωθημένα των φτωχών παιδικών του χρόνων, όπως αυτός βέβαια τα αντιλαμβανόταν.
Όμως ό,τι και να του καταμαρτυρούν, είναι δύσκολο να τον αποκαθηλώσουν. Ο λαϊκός άνθρωπος, που εμφορείται από ιδέες και ιδανικά, καταγράφεται στη συνείδηση των κόσμου. Τα ψεύτικα εξουσιαστικά οικοδομήματα καταρρέουν, εξαφανίζονται και γελοιοποιούνται.
Ναι, γιατί την αντιφατικότητα του Μαραντόνα την αγκάλιασε ο κόσμος…
Ο κόσμος νιώθει τον Μαραντόνα συνάνθρωπό του, φίλο του, εκφραστή του. Γιατί τον εμπνέει και τον γοητεύει. Και μάλιστα ποιος; Ο «αγράμματος», ο «άξεστος», ο αντιφατικός. Που δεν κρύβεται, που βγάζει τον εαυτό του σε κοινή θέα.
Δηλαδή και εμείς πρέπει να παίξουμε μπάλα όπως ο Ντιέγκο;
Αυτό είναι το ζητούμενο. Όπως έκαναν και κάνουν οι Λατινοαμερικάνοι. Οι μεγάλες πνευματικές και πολιτικές προσωπικότητες της Λατινικής Αμερικής μίλαγαν με τις ώρες με τον Ντιέγκο. Γιατί, πέρα από την αγάπη και τον σεβασμό που του είχαν, καταλάβαιναν και την επιρροή που ασκεί το ποδόσφαιρο. Και όλοι αγαπούσαν το άθλημα και ό,τι προσφέρει το ποδόσφαιρο σαν συλλογικότητα.
Μπορούμε λοιπόν να παίξουμε μπάλα στο πνεύμα του Ντιέγκο, του Μενότι, του Ρότσα, του Δεληκάρη, του Χατζηπαναγή, του Κούδα αλλά και του Αναγνωστάκη, του Θεοδωράκη, του Χατζηδάκη, του Καζαντζίδη, του Γκάτσου, του Μικρούτσικου. Να φέρουμε στο επίκεντρο της ζωής την αγάπη και να ενδυναμώσουμε την αρμονική συνύπαρξη των ανθρώπων.
Το χέρι του Θεού
«Όποιος ληστεύει έναν κλέφτη έχει 100 χρόνια συγχώρεσης»
Τώρα που πέθανε ο Ντιέγκο, αγγλικές εφημερίδες θυμήθηκαν «Το Χέρι του Θεού» και υπονόησαν ότι ήταν ένας απατεώνας. Πώς το κρίνεις αυτό;
Η ψυχή του Μαραντόνα τον έκανε να βάλει γκολ έτσι. Και είχε και την ευστροφία να πει αυτό που δεν το λέει κανένας: «Στο γκολ έβαλα εγώ το κεφάλι μου και ο Θεός το χέρι του». Το υπερκόσμιο, η δύναμη του Θεού, έτσι το πίστευε και έτσι το γκολ ονομάστηκε «Το χέρι του Θεού». Έτσι έπρεπε να γίνει κι έτσι έγινε. Λόγω του πολέμου των Μαλβίνας (Φώκλαντ) το ματς με την Αγγλία ήταν ζωής και θανάτου, όχι μόνο για την ομάδα αλλά και για τον λαό της Αργεντινής. Η Αγγλία έπρεπε να χάσει, έπρεπε να αποκλειστεί. Αυτή ήταν η λαϊκή εντολή, αυτό έπρεπε να κάνει η εθνική Αργεντινής. Και ο Ντιέγκο αλλά και όλη η ομάδα το είχαν κάνει αντάρτικό. Έβγαιναν να παίξουν μπάλα και τραγουδούσαν στην καταπακτή. Τους έβλεπαν οι Εγγλέζοι και τους είχαν κοπεί τα πόδια. Και το είπε και ο Μαραντόνα και αλλιώς σε μια συνέντευξή του μετά από κάποια χρόνια: «Όποιος ληστεύει έναν κλέφτη έχει 100 χρόνια συγχώρεσης». Αυτή ήταν η ψυχή τους τότε και ακόμα οι Άγγλοι το φυσάνε και δεν κρυώνει.
Και μετά τους έβαλε και το γκολ του αιώνα…
Ακριβώς. Γιατί ο άνθρωπος είναι τέρας δυνάμεων. Γενικά ο άνθρωπος όχι μόνο ο Ντιέγκο. Και η ψυχή η ανθρώπινη, είναι ανεξερεύνητη. Δεν είναι αυτό που λένε οι εξουσίες ή το κόμμα: «Ότι ξέρουν τι σκέφτεται ο καθένας, τι ανάγκες έχει, τι δυνατότητες κ.ο.κ.» Τίποτα δεν ξέρουνε και το μοναδικό πράγμα που θέλουν είναι να υποτάξουν και να ευνουχίσουν.
Και η ψυχή του Ντιέγκο σε εκείνο το ματς ήταν θα σας νικήσουμε γιατί μας έχετε αδικήσει. Γιατί είμαι κατά των ισχυρών και υπέρ των φτωχών. Αυτό είχε νιώσει σε εκείνο το Μουντιάλ, αυτό ένιωσε και όταν πήγε στη Νάπολι. Ο φτωχός ιταλικός νότος ενάντια στον πλούσιο βορρά. Για αυτό ταυτίστηκε και με αυτή την ομάδα τόσο πολύ και για αυτό τον έχει σαν θεό ο κόσμος και στη Νάπολι και στην Αργεντινή.
