Συζητώντας με τον πολιτικό αναλυτή Γιάννη Μαυρή, πολιτικό επιστήμονα και επικεφαλής της εταιρείας ερευνών κοινής γνώμης Public Issue
Συνέντευξη στον Ρούντι Ρινάλντι
Παρατηρώντας τον ιστότοπό σου της το μάτι μου έπεσε στην φράση του Γιώργου Θεοτοκά «πού πάμε, λοιπόν, με ένα πολίτευμα ραγισμένο, με έναν πολιτικό κόσμο μειωμένο» αναφερόμενος το 1965 στα Ιουλιανά. Νομίζω ότι η φράση αυτή διατηρεί μια επικαιρότητα και για τα σημερινά πράγματα. Μπορούμε να κάνουμε λόγο, σήμερα, για ένα πολιτικό και κοινωνικό χάσμα μέσα από τη μνημονιακή πολιτική;
Η πολιτική του μνημονίου, από το 2010 και μετά, έγινε αφορμή να εκδηλωθεί μια πολύ βαθιά κρίση εκπροσώπησης, ανάμεσα στα κόμματα της μεταπολίτευσης και στο εκλογικό σώμα. Επίκεντρο αυτής της κρίσης εκπροσώπησης ήταν αρχικά το ΠΑΣΟΚ και δευτερευόντως και η Δεξιά, αλλά κυρίως το ΠΑΣΟΚ το οποίο στη μεταπολίτευση κατόρθωσε να εκπροσωπήσει τα λαϊκά στρώματα. Το ΠΑΣΟΚ, όπως είναι γνωστό, καταστράφηκε εκλογικά. Αυτό εκφράστηκε στις εκλογές του 2012, αλλά υπήρξε ως αποτέλεσμα μιας διαδικασίας από το 2010, όχι τόσο με την υπογραφή του μνημονίου όσο μετά τις νομαρχιακές Οκτωβρίου. Η κρίση εκπροσώπησης των λαϊκών στρωμάτων τη διετία 2010-2012 εκφράστηκε με τη ραγδαία άνοδο, την πρωτοφανή, του ΣΥΡΙΖΑ. Η συσπείρωση λαϊκών στρωμάτων συνεχίστηκε στη διετία 2012-2015, αλλά υπήρξε ακόμα εντονότερη και μετά τις πρώτες εκλογές του Ιανουαρίου, που κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρόκειται για φαινόμενο τεράστιας συσπείρωσης γύρω από την κυβέρνηση και όσο κράτησε η διαπραγμάτευση, ουσιαστικά μέχρι το δημοψήφισμα, που είναι πρωτοφανές στην ελληνική πολιτική ιστορία και μπορεί, χωρίς υπερβολή, να συγκριθεί με τη νίκη της Ένωσης Κέντρου το 1964, και τη νίκη του ΠΑΣΟΚ το 1981. Είναι αντίστοιχων μεγεθών.
Από κει και πέρα, όμως, η συνθηκολόγηση και μεταστροφή του ΣΥΡΙΖΑ μετά το δημοψήφισμα και ανεξάρτητα από το εκλογικό αποτέλεσμα του Σεπτεμβρίου, έχει επανεγγράψει την κρίση εκπροσώπησης. Διανύουμε πάλι μια εντεινόμενη κρίση εκπροσώπησης, η οποία όμως αυτή τη φορά έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά, διότι ένα σημαντικό τμήμα του εκλογικού σώματος επιλέγει την αποχή. Δεν επιλέγει, οδηγείται στην αποχή. Παθητικοποιείται απογοητευμένο.
Αντίστοιχα φαινόμενα προφανώς υπάρχουν και στο χώρο της Δεξιάς. Ας μην ξεχνάμε ότι η μνημονιακή πολιτική διέσπασε και τη Δεξιά. Τα ποσοστά της ΝΔ στις εκλογές του 2012 ήταν τα χαμηλότερα στην ιστορία της συντηρητικής παράταξης από τον Μεσοπόλεμο μέχρι σήμερα. Η διάσπαση του κοινωνικού μπλοκ της Δεξιάς οδήγησε στη δημιουργία των Ανεξάρτητων Ελλήνων, της Χρυσής Αυγής και άλλων φιλελεύθερων μικρότερων κομμάτων που εμφανίστηκαν. Στην ουσία αυτά τα φαινόμενα δεν έχουν απορροφηθεί μέχρι σήμερα.
Από τα δύο κόμματα του ιστορικού μεταπολιτευτικού δικομματισμού, η ΝΔ κατάφερε να συγκρατηθεί. Τώρα, μετά τη μετάλλαξη και τη μεταστροφή του ΣΥΡΙΖΑ, στην ουσία εκπροσωπεί μία παραδοσιακού δικομματικού χαρακτήρα αντιπολιτευτική εναλλακτική λύση. Ας μην ξεχνάμε ότι ένα σημαντικό μέρος του εκλογικού σώματος ακόμα εγκαλείται από την πολιτική, ιδίως οι μεγαλύτερες ηλικιακές ομάδες εξακολουθούν να πιστεύουν στην πολιτική. Είναι ενδεικτικό ότι τετρακόσιες χιλιάδες συμμετείχαν στην εσωτερική διαδικασία της ΝΔ. Πρόκειται για μια ένδειξη ότι ως κομματικός μηχανισμός, παρότι αποδυναμωμένος και σε διαδικασία παρακμής, κρατάει δυνάμεις.
Επομένως, για να ξαναγυρίσω στο αρχικό ερώτημα, πιστεύω ότι η προσχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ στη μνημονιακή πολιτική έχει επαναφέρει το ζήτημα της κρίσης εκπροσώπησης. Τώρα, τι σημαίνει αυτό; Ευθύγραμμα, τίποτα. Το γεγονός δηλαδή ότι υπάρχουν ευρύτατα τμήματα του εκλογικού σώματος, τα οποία δεν αντιπροσωπεύονται πολιτικά, συγκροτούν μια σημαντική μάζα, αλλά αυτό από μόνο του δεν σημαίνει ότι θα οδηγηθεί κάπου. Τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά. Επίσης καθοριστικό στοιχείο νομίζω είναι όλο αυτό το κλίμα απογοήτευσης που έχει δημιουργηθεί, το οποίο προφανώς οδηγεί στην πρωτοφανή παθητικοποίηση, τουλάχιστον με τα δεδομένα του 2010. Αυτή τη στιγμή ζούμε μια περίοδο ύφεσης των κοινωνικών αγώνων, παρότι σημειώνονται σημαντικές διάσπαρτες κινητοποιήσεις.
Κλείνοντας όπως-όπως την αξιολόγηση, μπορεί να αλλάξει το κλίμα απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ, να γίνει ας πούμε θετικότερο;
Η γνώμη μου είναι ότι η δεύτερη εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, στην ουσία δεν έχει την αυτοτελή σημασία που είχε η νίκη του Ιανουαρίου, ούτε προφανώς την τεράστια δυναμική της πρώτης εκλογής. Η θεαματική συσπείρωση και άνοδος της κοινωνικής επιρροής του ΣΥΡΙΖΑ, που κερδήθηκε στο μετεκλογικό εξάμηνο, χάθηκε κυρίως λόγω της στάσης στο δημοψήφισμα, και επομένως η εκλογική επιρροή του ΣΥΡΙΖΑ, ενώ ποσοστιαία φάνηκε να συγκρατείται, στην ουσία υπήρξε αποδυναμωμένη. Και το κυριότερο, τη δεύτερη φορά, ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές, χωρίς όμως καμία απολύτως περίοδο χάρητος. Ενδεχομένως, ο ΣΥΡΙΖΑ να έχει να αναμετρηθεί με το ιστορικό προηγούμενο της κυβέρνησης Σημίτη του 2000. Αυτό κρίνεται. Δηλαδή αν η υποχώρηση η οποία εκφράζεται στη μετεκλογική περίοδο θα ανακοπεί, θα αντιστραφεί ή αν κάτι τέτοιο δεν συμβεί τελικά. Και να προσθέσω εδώ, ότι η δημοσκοπική άνοδος της ΝΔ δεν οφείλεται στην αλλαγή ηγεσίας. Έχει προϋπάρξει. Και έχει προϋπάρξει από την επαύριο των εκλογών.
Αυτό που βγαίνει εμπειρικά είναι ότι σημειώνεται μία αρκετά μεγάλη συσπείρωση της κοινωνικής βάσης της Δεξιάς, η οποία αποκτά και επιθετικά χαρακτηριστικά.
Υπάρχει ένας ρεβανσισμός της Δεξιάς, ο οποίος παίρνει και αντικομμουνιστικά χαρακτηριστικά και ανοικτού φιλελευθερισμού, και ενδεχομένως αυτό να εξηγεί και την αλλαγή στάσης της νέας ηγεσίας, με το αίτημα για εκλογές, το κίνημα «Παραιτηθείτε» κοκ. Αυτό, όμως, που πρέπει να σκεφτεί κανείς είναι αν αυτή η εναλλακτική λύση που προτείνει η Δεξιά σήμερα βρίσκει έδαφος στην αντικυβερνητική δυσαρέσκεια που δημιουργεί η πολιτική που έχει επιλεγεί.
Δηλαδή δεν προκαλεί ενθουσιασμό η ΝΔ σαν σχηματισμός;
Όχι, αλλά στην ουσία ένα συντηρητικό κόμμα, το οποίο έχει κοινωνικούς λόγους να διατηρεί σχέσεις με το εκλογικό του σώμα και, ενδεχομένως, λόγω πια της αδυναμίας του αντιπάλου, να έρχεται σε πλεονεκτική θέση.
Όσον αφορά το πολιτικό κενό ή το πολιτικό χάσμα που υπάρχει, βλέποντας ορισμένα συναισθήματα απέναντι στην πολιτική, ξεκινάμε από την απογοήτευση, την αηδία, την οργή, τη δυσπιστία, αδιαφορία, επιθυμία συμμετοχής, ανία-βαρεμάρα, ενθουσιασμό-πάθος. Μου έκανε εντύπωση το μηδενικό ποσοστό στον ενθουσιασμό και στο πάθος, όπως και η δυσπιστία στις νέες ηλικίες, η οποία ήταν ψηλά.
Μα ποια πολιτική μπορεί να εμπνεύσει σήμερα; Αυτή η πολιτική που ασκείται; Νομίζω ότι είναι αυτονόητο το συμπέρασμα. Κατ’ αρχήν, να μην ξεχνάμε την αποχή. Είναι προφανές ότι η μνημονιακή πολιτική ευνοεί την έξοδο των πολιτών από το εκλογικό σώμα, στο βαθμό που η πολιτική αντιπροσώπευση και οι θεσμοί της τείνουν όλο και περισσότερο να απαξιώνονται και να παρακάμπτονται.
Επίσης στην έρευνά σας είναι εντυπωσιακά τα στοιχεία για την απαξίωση των θεσμών. Σε έναν πίνακα που αφορά τους δείκτες εμπιστοσύνης, τα κόμματα είναι στο κατώτατο σημείο της κλίμακας.
Προϋπήρξε της οικονομικής κρίσης η απαξίωση των θεσμών. Και βεβαίως εδώ πλέον η παράκαμψη του κοινοβουλευτισμού, η ενίσχυση και συγκεντροποίηση της εκτελεστικής εξουσίας, που συζητιέται, όλα αυτά θα ολοκληρώσουν το μνημονιακό σχέδιο, το οποίο δεν είναι μόνο οικονομικό, είναι και πολιτικό, και νομίζω ότι και σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να σκεφτεί κανείς και να είναι πολύ επιφυλακτικός και απέναντι στη συζήτηση περί συνταγματικής αναθεώρησης, γιατί ποιον κοινωνικό συσχετισμό θα κατοχυρώσει μια μεταρρύθμιση του συντάγματος, σήμερα, ελλείψει κοινωνικών κινημάτων και απουσίας του κοινωνικού παράγοντα; Στο θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης, η Ναόμι Κλάιν, στο γνωστό βιβλίο της για το Δόγμα του σοκ, περιγράφει πολύ σωστά την προσπάθεια «μόνωσης των μεταρρυθμίσεων». Έτσι, από τη στιγμή που ένα μνημονιακό πρόγραμμα εφαρμοστεί, ακολουθεί η «συνταγματοποίηση» των νεοφιλελεύθερων «μεταρρυθμίσεων». Επιβάλλεται, δηλαδή, η συνταγματική κατοχύρωση του νέου συσχετισμού κοινωνικών δυνάμεων, που πέτυχε το μνημονιακό πρόγραμμα.
Όλα αυτά γίνονται στο όνομα μιας κυβέρνησης της Αριστεράς. Στις έρευνες που κάνετε καταγράφεται η χρεοκοπία της Αριστεράς ή μια αποστροφή ειδικά προς την Αριστερά; Μπορεί δηλαδή κανείς να μιλήσει για κάτι τέτοιο;
Σαφώς όλο αυτό χρεώνεται και λειτουργεί εις βάρος της Αριστεράς. Και αυτό εξάλλου φαίνεται σε μια σειρά από δείκτες. Έτσι κι αλλιώς το στοιχείο της επανεγγραφής της κρίσης εκπροσώπησης αυτό ακριβώς το γεγονός πιστοποιεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε από το 2012 και μετά να προσελκύσει για πρώτη φορά ευρύτερες μάζες, οι οποίες είχαν αρχίσει να διαμορφώνουν μια σχέση εκπροσώπησης μαζί του. Τον ψήφισαν το 2012, τον ψήφισαν και το 2014, και το 2015, ψήφισαν και στο δημοψήφισμα. Αυτό όμως με πάρα πολύ βίαιο τρόπο τινάχθηκε στον αέρα. Η απώλεια της εμπιστοσύνης καταγράφεται και στην κάμψη του δείκτη της πρωθυπουργικής δημοτικότητας, που είχε εκτιναχθεί στα ύψη την περίοδο της διαπραγμάτευσης, αλλά και στο σχετικό δείκτη κομματικής ταύτισης.
Μιλήσαμε περισσότερο για το πολιτικό χάσμα. Κοινωνικό χάσμα καταγράφεται;
Νομίζω ότι η ταξική πόλωση στην ελληνική κοινωνία εντείνεται σε μεγάλο βαθμό. Τα φαινόμενα αυτά είναι αντιληπτά για κάθε καλοπροαίρετο και έντιμο παρατηρητή σε επίπεδο καθημερινότητας. Αλλά, πάλι το γεγονός ότι υπάρχει μια εύφλεκτη κοινωνική κατάσταση –όπως γνωρίζουμε ιστορικά πολύ καλά- δεν οδηγεί γραμμικά κάπου. Είναι ανοιχτοί πολλοί δρόμοι. Επίσης, παρά την καταστροφή ενός μεγάλου μέρους των μικροαστικών στρωμάτων που υπάρχει, πιστεύω ότι τα μικροαστικά στρώματα στην Ελλάδα εξακολουθούν να διαθέτουν σημαντικότερο ειδικό βάρος, από ό,τι π.χ. στις κοινωνίες της Λατινικής Αμερικής ή άλλων χωρών. Δεν πρέπει δηλαδή να οδηγηθούμε σε σχηματοποιήσεις, ή βουλησιαρχικές εκτιμήσεις. Το πώς θα κινηθούν πολιτικά τα μεσαία στρώματα δεν είναι ούτε αυτό δεδομένο. Αυτή τη στιγμή πάντως, φαίνεται ότι η τάση της παθητικοποίησης-συντηρητικοποίησης ή και της υπόκλισης στον αυταρχισμό είναι αρκετά ισχυρές. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και μια τάση ριζοσπαστικοποίησης, αλλά λόγω της ήττας που έχει προηγηθεί, δημιουργείται μια δυσμενής κατάσταση με αμυντικά χαρακτηριστικά. Νομίζω ότι αυτό έχει ιδιαίτερη σημασία για το πώς τίθεται από τις δυνάμεις της Αριστεράς, εφεξής, το θέμα της διακυβέρνησης και της στάσης που πρέπει να έχουν, όσοι τουλάχιστον θέλουν να καταλήξουν σε κάποια συμπεράσματα από την εμπειρία της αριστερής διακυβέρνησης και, γενικότερα, την εμπειρία της συγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα.
Ο ριζοσπαστισμός που εκδηλώθηκε στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία πέντε χρόνια, και όσα αυτός κυρίως παρήγαγε, μοιάζει να έχει μια υποστροφή και να πραγματοποιεί μια «παράκαμψη» από την κεντρική πολιτική. Την ίδια στιγμή τροφοδοτούνται πολλές διεργασίες γύρω από συνεταιριστικά εγχειρήματα, γύρω από συλλογικότητες, πολιτιστικές, τοπικές, περιφερειακές, κινήσεις αλληλεγγύης κ.λπ. Δεν κυριαρχεί ένας ακραίος ατομισμός, ένας κτητικός ατομισμός του τύπου «εγώ πώς θα τη βολέψω». Αυτά καταγράφονται και μέσα από τις μελέτες που γίνονται;
Καταρχήν πρέπει να πούμε ότι οι κοινωνικές κινητοποιήσεις την εποχή του μνημονίου ήταν σημαντικές. Το πρόβλημα είναι ότι αυτές δεν αποκτήσανε κεντρική πολιτική έκφραση και βεβαίως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλησε να τις συμπυκνώσει πολιτικά, επιλέγοντας τη στρατηγική της κοινοβουλευτικής αναμονής. Ταυτόχρονα, σε μια περίοδο παρακμής των κομμάτων προστίθεται και η παντελής έλλειψη συνδικάτων στην Ελλάδα. Είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο που διαφοροποιεί την περίπτωση της Ελλάδας και αυτό αποδεικνύεται στη σημερινή συγκυρία, με αυτό που βλέπουμε π.χ. στη Γαλλία, στην Ιταλία, ενδεχομένως και στην Ισπανία. Από την άλλη πλευρά αναπτύσσονται πολλές κινήσεις και διεργασίες σε κοινωνικό επίπεδο, είτε στο ζήτημα της αλληλεγγύης είτε της παραγωγικής δραστηριότητας, που είναι σαφώς ελπιδοφόρες και υγιείς, διότι ξεκινάνε από το συγκεκριμένο. Το αν θα παραμείνουν ιδιωτικές ή εκτός του πολιτικού ή εάν καταφέρουν να αναδείξουν νέου τύπου κοινωνικά κινήματα, νομίζω ότι αυτό είναι ένα ανοιχτό στοίχημα που θα κριθεί.
