Αλέν Μπαντιού
Το «όχι» πρέπει να προεκταθεί σε ένα ισχυρό λαϊκό κίνημα
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη
Θεωρεί ότι είναι «απόλυτη ανάγκη οι ελληνικές διεκδικήσεις να γίνουν διεθνείς», το ηχηρό «όχι» του δημοψηφίσματος «να παραταθεί από ισχυρές αυτόνομες κινητοποιήσεις» και τα λαϊκά κινήματα «να επιτηρούν τις πράξεις της ελληνικής κυβέρνησης». Ο κορυφαίος Γάλλος διανοητής Αλέν Μπαντιού, στην αποκλειστική συνέντευξή του στον Δρόμο δεν κρύβει ότι «τώρα ξεκινούν οι πραγματικές δυσκολίες. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, εξωθημένες από τα οικονομίστικα λόμπι, θέλουν να τιμωρήσουν τον ΣΥΡΙΖΑ, θέλουν να τιμωρήσουν τον ελληνικό λαό, παρά να διευθετήσουν το ελληνικό χρέος».
Τι ακριβώς σημαίνει, κύριε Μπαντιού, το ελληνικό «όχι» σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Το μαζικό «όχι» του ελληνικού δημοψηφίσματος δεν σημαίνει άρνηση της Ευρώπης. Σημαίνει άρνηση της Ευρώπης των τραπεζιτών, του ατελείωτου χρέους και του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού.
Τι αντανακλά το 61% του «όχι» για την ίδια την ελληνική κοινωνία; Οι ψηφοφόροι του δεν προήλθαν αποκλειστικά από την κοιτίδα της Αριστεράς, αλλά κι από την πατριωτική Δεξιά, τον αναρχικό χώρο κι αλλού.
Η αρνητική ψήφος είναι εν μέρει μπερδεμένη και πολύσημη. Η Ακροδεξιά, ανέκαθεν, μπορεί να αρνείται κάποια πράγματα που αρνείται και η Άκρα Αριστερά. Το μοναδικό πράγμα που δεν είναι πολύσημο και είναι σαφές, είναι η επιβεβαίωση της επιθυμίας μας. Ωστόσο οι πάντες γνωρίζουν ότι αυτό που θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αντίθετο από αυτό που θέλουν οι εθνικιστές και οι φασίστες. Η ψήφος δεν είναι μόνον μια ψήφος ενάντια στις απαιτήσεις του παγκοσμιοποιημένου Καπιταλισμού και των Ευρωπαίων υπηρετών του. Είναι επίσης μια ψήφος η οποία, προς στιγμήν, δίνει την εμπιστοσύνη της στην κυβέρνηση του Τσίπρα.
Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος μπορεί να αποτελέσει ελπίδα για την Ευρωπαϊκή Αριστερά; Είδαμε στο Ευρωκοικοβούλιο, προ ημερών, τους σοσιαλιστές να αρθρώνουν ένα λόγο υπέρ μιας δημοκρατικής Ευρώπης που δεν εκβιάζει, ούτε περιθωριοποιεί την Ελλάδα.
Τι είναι ή τι θα μπορούσε να είναι η «Ευρωπαϊκή Αριστερά»; Ο Φρανσουά Ολάντ; Οι Γερμανοί σοσιαλδημοκράτες; Το Ισπανικό Σοσιαλιστικό Κόμμα (PSOE); Όλα τα προαναφερθέντα κόμματα είναι διαχειριστές του παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού. Δεν υπάρχει πια «Αριστερά» ευρωπαϊκή. Υπάρχει, παρ’ όλα αυτά, ακόμα μια μικρή καθαρή, πάντως, ελπίδα απ’ τη μεριά ορισμένων νέων πολιτικών μορφωμάτων, που είναι συνδεδεμένα με μαζικά κινήματα ενάντια στο χρέος και στη λιτότητα, όπως για παράδειγμα οι Podemos στην Ισπανία και ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Οι Podemos αρνούνται τη διάκριση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς. Την αρνούμαι επίσης κι εγώ. Ανήκει στον παλιό κόσμο της κοινοβουλευτικής πολιτικής, ο οποίος πρέπει να καταστραφεί. Επειδή δεν υπάρχει πια η ευρωπαϊκή Αριστερά, δεν μπορούμε να υπολογίζουμε παρά μόνο σε λαϊκά κινήματα και στην ανάδυση νέων μορφών οργάνωσης σε σχέση πάντα με αυτά τα κινήματα.
Πιστεύετε ότι η νίκη του «όχι», μια νίκη της αριστερής -μέχρι αποδείξεως του εναντίου- κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να αλλάξει τις ευρωπαϊκές ισορροπίες, προσβλέποντας και στις επερχόμενες ισπανικές εκλογές, με πιθανό φαβορί τους Podemos;
Σίγουρα, η τακτικιστική νίκη της κυβέρνησης του Τσίπρα συνιστά μία ενθάρρυνση για τους Podemos. Παρ’ όλα αυτά, η κατάσταση στην Ελλάδα παραμένει κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά δύσκολη, εξαιρετικά εύθραυστη. Τώρα είναι που ξεκινούν οι πραγματικές δυσκολίες.
Το 61% δίνει στον Έλληνα πρωθυπουργό μεγαλύτερη διαπραγματευτική ισχύ από αυτή που είχε πριν το δημοψήφισμα;
Ενδέχεται οι Μέρκελ και Ολάντ να τροποποιήσουν τις απαιτήσεις τους. Αλλά θα πρέπει να ενεργήσει κανείς χωρίς να τους κοιτάζει. Το κομβικό σημείο σήμερα είναι να καταστεί σαφές αν η ψήφος για το «όχι» μπορεί να προεκταθεί σε ένα ισχυρό λαϊκό κίνημα.
Ποια είναι τα λάθη που έχει κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ στους πέντε μήνες διακυβέρνησης; Πέρυσι τονίζατε ότι οι πρώτες κινήσεις του πρέπει να είναι η επιμήκυνση του χρέους και η πάταξη της διαφθοράς.
Η κυβέρνηση αποφάσισε να αρχίσει με τη διαπραγμάτευση, θέλησε να κερδίσει χρόνο, θέλησε, με άλλα λόγια, να μπορεί να πει πως έκανε τα πάντα για να φτάσει σε μια συμφωνία. Θα προτιμούσα να είχε αρχίσει αλλιώς: με την άμεση έκκληση για μια διαρκείας μαζική λαϊκή κινητοποίηση εκατομμυρίων ανθρώπων με σύνθημα την κατάργηση του χρέους. Όχι απλώς το κούρεμα. Και, συγχρόνως, με έναν έντονο αγώνα ενάντια στους σπεκουλαδόρους, στη διαφθορά, στους πλούσιους που δεν πληρώνουν φόρους, στους εφοπλιστές, στην Εκκλησία… Δεν είμαι όμως Ελληνας και δεν θέλω να δίνω μαθήματα. Δεν ξέρω αν μια πράξη τόσο πολύ επικεντρωμένη στη λαϊκή κινητοποίηση, μια πράξη κατά κάποιο τρόπο δικτατορική θα ήταν δυνατή. Προς στιγμή, μετά από πέντε μήνες διακυβέρνησης του Τσίπρα υπήρξε ένα νικητήριο δημοψήφισμα και η κατάσταση παραμένει τελείως ανοικτή. Αυτό είναι ήδη πολύ.
Υπάρχει ελπίδα να κουρευτεί το ελληνικό χρέος, μετά από αυτό το νικητήριο δημοψήφισμα και τις εξελίξεις που δρομολόγησε (εξουδετέρωσε, καταρχάς, την εγχώρια τρόικα, που υπέσκαπτε τις διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης θεωρώντας ότι αποτελεί μια αριστερή παρένθεση); Η αναγκαιότητα του κουρέματος ήταν κάτι που παραδέχτηκε και η Κριστίν Λαγκάρντ.
Πολλοί οικονομολόγοι, οι οποίοι δεν είναι καθόλου επαναστάτες, θεωρούν ότι η Ευρώπη πρέπει να διαγράψει το ελληνικό χρέος. Αλλά η πολιτική είναι άλλο πράγμα από την καθαρή οικονομία. Οι κυβερνήσεις θέλουν να εμποδίσουν μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Μετά από μια τέτοια νίκη φοβούνται ότι θα ακολουθήσουν οι Podemos και στη συνέχεια προφανώς και άλλες λαϊκές δυναμικές κινητοποιήσεις στα μεγάλα ευρωπαϊκά κράτη. Επίσης, οι κυβερνήσεις, εξωθημένες από τα οικονομίστικα λόμπι, θέλουν να τιμωρήσουν τον ΣΥΡΙΖΑ, θέλουν να τιμωρήσουν τον ελληνικό λαό, περισσότερο από το να διευθετήσουν το ελληνικό χρέος.
Υπάρχει η πιθανότητα ενός GRexit ή και η απειλή του είναι ακόμη ένας εκβιασμός των Ευρωπαίων;
Οι αντιδραστικοί Ευρωπαίοι κραδαίνουν το ερώτημα του Grexit. Θέλουν με αυτό τον τρόπο να τρομοκρατήσουν τους ανθρώπους. Η ορθή γραμμή είναι να πει κανείς: Μένουμε στην Ευρώπη, θέλουμε μόνον, όπως είναι το δικαίωμά μας, να αλλάξουμε τους κανόνες αυτής της Ευρώπης. Θέλουμε μια Ευρώπη πραγματικά ελεύθερη και λαϊκή.
Πρέπει η Ελλάδα να παραμείνει, με κάθε κόστος, στην Ευρωζώνη;
Ακόμα μια φορά, οι Ελληνες πρέπει να πουν πως είναι και πως παραμένουν στην Ευρώπη. Οι αντιδραστικοί αυτό φυσικά το αμφισβητούν. Εαν θέλουν να διώξουν τους Ελληνες, ας το δοκιμάσουν. Η μπάλα πλέον είναι στο δικό τους γήπεδο.
Στην τελευταία σας επίσκεψη στην Ελλάδα υποστηρίζατε ότι η χώρα μας πρέπει να αναζητήσει συμμαχίες στα Βαλκάνια, ακόμη και στην Τουρκία. Πώς βρίσκετε την προσέγγιση που έχει γίνει τελευταία με τη Ρωσία;
Όλες οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν μια ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Η Ελλάδα μπορεί και οφείλει να έχει τη δική της εξωτερική πολιτική. Εφόσον οι αντιδραστικοί Ευρωπαίοι θέλουν να τιμωρήσουν τον ελληνικό λαό, ο ελληνικός λαός έχει το δικαίωμα να αναζητήσει εξωτερικά στηρίγματα ώστε να μειώσει ή να εμποδίσει τις συνέπειες αυτής της τιμωρίας. Η Ελλάδα μπορεί και, κατά τη γνώμη μου οφείλει, να στραφεί προς τα κράτη των Βαλκανίων, προς τη Ρωσία, προς την Κίνα, προς τη Βραζιλία, ακόμη και προς τον παλιό της εχθρό, την Τουρκία.
Στην ομιλία που πραγματοποιήσατε, πέρυσι στην Αθήνα, επισημάνατε την αποτυχία του Κομμουνισμού να καταργήσει την κρατικίστικη εξουσία όντας ο ίδιος εξουσία. Δεν είναι ένας κίνδυνος με τον οποίο βρίσκεται αντιμέτωπος και ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ο κίνδυνος είναι εμφανής. Ήδη οι παλιές πολιτικές δυνάμεις κάνουν ίντριγκες στα παρασκήνια. Η ισχύς του κράτους είναι μεγάλος διαφθορέας. Άραγε ο ΣΥΡΙΖΑ ελέγχει απολύτως την αστυνομία, τον στρατό, τη δικαιοσύνη, την οικονομική και τη χρηματοπιστωτική ολιγαρχία; Σίγουρα όχι. Ο εσωτερικός εχθρός υπάρχει ακόμα, είναι ισχυρός και υποστηρίζεται από εξωτερικούς εχθρούς συμπεριλαμβανομένης και της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας και των αντιδραστικών κυβερνήσεων. Τα λαϊκά κινήματα και η βάση της οργάνωσής τους οφείλουν συνεχώς να επιτηρούν τις πράξεις της κυβέρνησης. Ακόμα μια φορά: το «όχι» του δημοψηφίσματος δεν θα έχει αληθινή ισχύ, παρά μόνον αν παραταθεί από πολύ ισχυρές αυτόνομες κινητοποιήσεις.
Τι θα συνέβαλλε λοιπόν προς την κατεύθυνση ενός διεθνισμού που υπερασπίζεστε ως μοναδική διέξοδο για το σημερινό παγκοσμιοποιημένο καπιταλιστικό κόσμο;
Σήμερα, υπενθυμίζω, το 10% του παγκόσμιου πληθυσμού κατέχει το 86% του διατιθέμενου πλούτου. Η διεθνής καπιταλιστική ολιγαρχία είναι πολύ περιορισμένη, πολύ συγκεντρωμένη, πολύ οργανωμένη. Μπροστά σε αυτήν οι διάχυτοι λαοί χωρίς πολιτική ενότητα, κλεισμένοι στα εθνικά τους σύνορα παραμένουν αδύναμοι, σχεδόν ανήμποροι. Τα πάντα σήμερα διακυβεύονται σε παγκοσμιοποιημένο επίπεδο. Εξού και είναι απόλυτη αναγκαιότητα οι ελληνικές διεκδικήσεις να γίνουν διεθνείς.
(Την προηγούμενη εβδομάδα δημοσιεύτηκε στη γαλλική εφημερίδα Liberation, άρθρο του Αλέν Μπαντιού με τίτλο «έντεκα σημειώσεις εμπνευσμένες από την ελληνική κατάσταση» βασισμένο σε μεγάλο βαθμό στις απαντήσεις που δόθηκαν στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη και το Δρόμο της Αριστεράς.)
