ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στη Σόνια Φορ
Ο Enzo Τraverso έχει εκδόσει δύο διαδοχικά βιβλία, τα οποία ο ίδιος βλέπει ως δύο μέρη ενός δίπτυχου. Στο Nouveaux visages du fascisme (Τα Νέα Πρόσωπα του Φασισμού, το οποίο θα εκδοθεί από τον Textuel το Φεβρουάριο) ο ιστορικός των ιδεών δίνει τον ορισμό του για τη σύλληψη του «μετα-φασισμού» στην προσπάθειά του να αποκαλύψει την μεταβαλλόμενη φύση των νέων λαϊκίστικων και ξενοφοβικών ρευμάτων από τη Le Pen έως τον Trump. Στο Left-Wing Melancholia – Marxism, History and Memory (Αριστερή Μελαγχολία. Μαρξισμός, Ιστορία και Μνήμη, Columbia University Press, Ιανουάριος 2017) εξηγεί γιατί η Αριστερά πρέπει να αντλήσει από την εγγενή της μελαγχολία, μια δυναμική για να επανεφεύρει η ίδια τον εαυτό της.
Γεννημένος στην Ιταλία, ο Enzo Traverso –ένας πρώην ακτιβιστής της άκρας Αριστεράς και προηγουμένως ακαδημαϊκός στη Γαλλία, σήμερα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Cornell στις ΗΠΑ– επανατοποθετεί τα γαλλικά πολιτικά πάθη στην καρδιά των παγκόσμιων δημόσιων συζητήσεων, από την επανοικοδόμηση της Αριστεράς έως τον λαϊκιστικό πειρασμό. Η πρωτότυπη συνέντευξη δημοσιεύτηκε στη Liberation, ενώ η μετάφραση στα ελληνικά έγινε από την Αναστασία Ματσούκα και δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα K-Lab (k-lab.zone)
Ποια είναι η ανάλυσή σου για τις προκριματικές εκλογές της Αριστεράς (προκριματικές εκλογές για την ανάδειξη του υποψηφίου του Σοσιαλιστικού Κόμματος για τη γαλλική Προεδρία);
Δεν πιστεύω πως η ανανέωση της γαλλικής Αριστεράς θα έρθει από το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Το είδαμε αυτό στην πραγματικότητα με τον Τζέρεμι Κόρμπιν και τον Μπέρνι Σάντερς: κινήματα με σχέση εξωτερικότητας προς τα παραδοσιακά πολιτικά μορφώματα απλά έκαναν χρήση αυτών των κομμάτων. Στις Ηνωμένες Πολιτείες μια ενισχυόμενη τάση που είχε ιδίως εκφραστεί στο Occupy Wall Street πήρε τον έλεγχο στα προκριματικά των Δημοκρατικών, κάνοντας αισθητή την παρουσία της στην πολιτική σκηνή ψηφίζοντας Σάντερς… αλλά όχι υπέρ της Χίλαρι Κλίντον και ενάντια στον Ντόναλντ Τραμπ μερικούς μήνες αργότερα. Στη Μεγάλη Βρετανία, ο Κόρμπιν μπόρεσε να συσπειρώσει μια μάζα νεολαίας που μπήκε στους εργατικούς με σκοπό να τον ψηφίσει ως αρχηγό… χωρίς να έχει καθόλου αυταπάτες για το ίδιο το κόμμα. Αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά των νέων κινημάτων της Αριστεράς: δεν πιστεύουν πλέον στα κόμματα, αλλά τα «χρησιμοποιούν». Ο Σάντερς και ο Κόρμπιν ενσάρκωσαν μια δυναμική που αναδύθηκε έξω από αυτά τα κόμματα. Δεν βλέπω τίποτα συγκρίσιμο στην περίπτωση του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Η ενδεχόμενη νίκη του Μπενουά Αμόν στις προκριματικές εκλογές εκφράζει τη δυσφορία για αυτό που απομένει από αυτό το κόμμα, αντικατοπτρίζει μια αλλαγή στην εσωτερική του ισορροπία, αλλά δεν είναι σημάδι της ανανέωσής του. Εάν ο Αμόν αναδειχθεί όντως ως υποψήφιος, θα συμπιεστεί ανάμεσα στον διακηρυγμένο νεοφιλελευθερισμό του Εμανουέλ Μακρόν και στον αντί-νεοφιλελευθερισμό του Ζαν-Λικ Μελανσόν, που είναι σαφώς πιο αξιόπιστος στην αριστερόστροφη αντιπαράθεση με τον Ολάντ.
Θα είναι αυτό αρκετό για να δημιουργηθεί εναλλακτική; Θα έπρεπε να περιμένουμε κάτι διαφορετικό από την Αριστερά;
Στην Ευρώπη όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, η Αριστερά είναι αντιμέτωπη με μια ιστορική αλλαγή φάσης. Ένας κύκλος που ξεκίνησε με τη Ρώσικη Επανάσταση τελείωσε το 1989, και οι συνέπειες της εξάντλησής της εκείνη τη χρονική στιγμή γίνονται σήμερα ξεκάθαρα. Η Αριστερά απευθύνεται σε έναν ριζικά νέο κόσμο με εργαλεία που κληρονόμησε από τον εικοστό αιώνα. Το μοντέλο που παρείχε η Ρώσικη Επανάσταση, που κυριάρχησε τον προηγούμενο αιώνα, δεν είναι πλέον λειτουργικό. Όσο για τη σοσιαλδημοκρατία, δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να διαχειρίζεται την κοινωνική οπισθοδρόμηση. Η κατάρρευση του κομμουνισμού έχει παραλύσει τη διαδικασία μέσω της οποίας η Αριστερά μεταδίδει τη μνήμη της, και η κουλτούρα της έχει περιέλθει σε κρίση. Τα νέα κινήματα όπως οι Podemos, ο ΣΥΡΙΖΑ, οι Αγανακτισμένοι, το Occupy Wall Street και το Nuit Debout όχι μόνο αναδύθηκαν σε έναν κόσμο χωρίς «ορίζοντα προσδοκίας» για να υιοθετήσω την έκφραση του ιστορικού Ρέινχαρτ Κόσελεκ, και όχι μόνο δεν μπορούν να προβάλλουν τους εαυτούς τους στο μέλλον, αλλά είναι επίσης ορφανά: δεν μπορούν να εγγράψουν τους εαυτούς τους σε ένα ιστορικό συνεχές.
Επομένως το 1989 σάρωσε τη μνήμη της Ρώσικης Επανάστασης αλλά επίσης και εκείνες των άλλων δυνατών μοντέλων: της Παρισινής Κομμούνας, του Ισπανικού Εμφυλίου…
Για ένα μικρό διάστημα, το τέλος του υπαρκτού σοσιαλισμού έδωσε την ψευδαίσθηση της απελευθέρωσης για την Αριστερά. Για λίγο πιστέψαμε πως ένα βάρος είχε εξαφανιστεί και πως ένας διαφορετικός σοσιαλισμός επρόκειτο να γίνει δυνατός. Στην πραγματικότητα, το ναυάγιο του Σοβιετικού Κομμουνισμού καταπόντισε μαζί του μια ολόκληρη σειρά από άλλα ετερόδοξα ρεύματα: αντισταλινικούς, ελευθεριακούς. Η ιστορία του κομμουνισμού βρέθηκε απομειωμένη στην διάστασή της του ολοκληρωτισμού.
Η «κουλτούρα της Αριστεράς έχει αδειάσει, καθαρά και απλά», γράφεις…
Η Αριστερά δεν μπόρεσε να επανεφεύρει τον εαυτό της. Ωστόσο, έχουμε αρχίσει να αποκτούμε μια νέα οπτική για συγκεκριμένα στοιχεία του παρελθόντος. Ανέφερες την Παρισινή Κομμούνα. Για έναν αιώνα είχε μετατραπεί σε πρότυπο, ως το πρώτο στάδιο σε ένα κίνημα που οδήγησε στην Ρώσικη, την Κινέζικη, και μετά την Κουβανική επανάσταση. Σήμερα, την ανακαλύπτουμε εκ νέου υπό διαφορετικό φως: η ιστορία της Κομμούνας είναι μια ιστορία αυτο-κυβέρνησης, το οποίο στην ουσία είναι πολύ κοντά με αυτό που έχουμε σήμερα με τα αριστερά κινήματα. Οι κομμουνάροι δεν ήταν εργάτες στο εργοστάσιο της Ρενό, αλλά επισφαλείς εργάτες, τεχνίτες, οι κατώτεροι, συμπεριλαμβανομένων πολλών μποέμ διανοούμενων και καλλιτεχνών. Αυτό ήταν ένα ετερογενές κοινωνιολογικό προφίλ, συγκρίσιμο με το κοινωνικό συνονθύλευμα των νέων ανθρώπων που κινητοποιούνται σήμερα.
Αλλά η Κομμούνα ήταν επίσης και μια ήττα. Μπορεί η Αριστερά ποτέ να εμπνευστεί από κάτι άλλο πέρα από αποτυχίες;
Μα η Αριστερά είναι μια ιστορία από ήττες! Και ακόμα και όταν οι επαναστάτες κατάφερναν να ανατρέψουν τις κάθε φορά αναγνωρισμένες εξουσίες, τα πράγματα σχεδόν πάντα πήγαιναν άσχημα. Γι’ αυτό η μελαγχολία είναι μια θεμελιώδης διάσταση της αριστερής κουλτούρας. Και για μεγάλο διάστημα απωθούνταν από τη διαλεκτική θέαση της ιστορίας. Όσο επώδυνες και αν ήταν οι ήττες, ποτέ δεν αμφισβητούσαν την ιδέα ότι ο σοσιαλισμός ήταν ο αναπόφευκτος ορίζοντας. Η Ιστορία μας ανήκε. Αυτό μας επέτρεπε να ξεπερνάμε τις ήττες. Σήμερα αυτοί οι πόροι έχουν εξαντληθεί και η αριστερή μελαγχολία επιστρέφει στο φως της μέρας. Αυτή είναι μια κρυφή παράδοση που βρίσκουμε ήδη στα απομνημονεύματα της Λουίς Μισέλ, στα κείμενα της Ρόζας Λούξεμπουργκ την παραμονή της δολοφονίας της ή στο Μια κηδεία στην Ορνάνς (Un Enterrement à Ornans), του Γκυστάβ Κουρμπέ, μια εκπληκτική αναλογία για την επανάσταση του 1848, μέσω μια κηδείας. Αυτή ήταν μια παρηγορητική μελαγχολία, αδιαχώριστη από την ελπίδα, η οποία μπορούσε ακόμη και να ενδυναμώσει τις πεποιθήσεις τους.
Πως μπορεί αυτή η μελαγχολία να είναι εμπνευστική και όχι μόνο αιτία παραίτησης;
Υπάρχει μια φροϋδική οπτική της μελαγχολίας που τείνουμε να απλοποιούμε. Η μελαγχολία εκλαμβάνεται ως παθολογική απώλεια, ως μια αδυναμία να διαχωριστεί κάποιος από το αγαπημένο και εκπλίπον αντικείμενο, και ως ένα εμπόδιο για να προχωρήσεις μπροστά. Αντιθέτως, εγώ πιστεύω ότι η μελαγχολία μπορεί να είναι μια μορφή αντίστασης, η οποία τροφοδοτείται από μια αντανακλαστική ευαισθησία. Για τον Κόσελεκ, η ιστορία που γράφεται από τον ηττημένο είναι μια κριτική ιστορία, ως αντίθεση στην απολογητική ιστορία των νικητών. Η μελαγχολία είναι πηγή γνώσης, κατανόησης και μεσολάβησης στο παρόν. Στην Αριστερά υπάρχει κάποιες φορές η τάση να λέμε «πρέπει να ξεκινήσουμε τα πάντα από το μηδέν». Αυτή η έλλειψη μνήμης μας κάνει αδύναμους. Ένα πράγμα ήταν το να εφεύρεις το σοσιαλισμό στον δέκατο ένατο αιώνα, αλλά είναι περίπου άλλο πράγμα να τον επανεφεύρεις στην αρχή του εικοστού πρώτου, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα.
Και τα νέα αριστερά κινήματα δεν καταφέρνουν να έρθουν σε σύγκλιση…
Η σύνδεση συνήθως γινόταν μέσω πολιτικών μηχανισμών. Το 1968 υπήρξε μια αντικειμενική σύγκλιση ανάμεσα στα οδοφράγματα του Παρισιού, της Άνοιξης της Πράγας και της επίθεσης του Τετ στο Βιετνάμ, ακόμη και όταν οι δρώντες σε αυτά τα κινήματα δεν είχαν καθόλου εμπειρίες διαλόγου με τους άλλους. Σήμερα, οι ακτιβιστές στο Κάιρο, την Ιστανμπούλ και τη Νέα Υόρκη μπορούν να έχουν ανταλλαγές μεταξύ τους, και ακόμη το κάνουν αυτό αυθόρμητα. Αλλά υπάρχει τέτοια πολιτισμική διαφοροποίηση (σε σύγκριση με το 1968)… Στη δεκαετία του 1960 μια κοινή κριτική σκέψη εξέθρεψε τους κοινωνικούς αγώνες. Ό,τι έγραφε ο Σάτρ διαβαζόταν στην Ασία και την Αφρική. Σήμερα τα ονόματα των σπουδαίων κριτικών μορφών της μετα-αποικιοκρατίας δεν σημαίνουν τίποτα στους δρώντες της Αραβικής Άνοιξης. Η επανεφεύρευση του υλικού που συμπλέκει μια παγκόσμια εναλλακτική κουλτούρα δεν είναι καθόλου εύκολο πράγμα.
Τα κόμματα της ακροδεξιάς ξέρουν πώς να νικούν. Τα ομαδοποιείς υπό τον όρο «μετα-φασισμός». Για ποιο λόγο;
Η σύλληψη του «μετα-φασισμού» ενδιαφέρεται να αδράξει μια μεταβατική διαδικασία. Μας βοηθά να αναλύσουμε αυτές τις νέες σύγχρονες δυνάμεις στη Δεξιά, οι οποίες συνιστούν ένα μεταβαλλόμενο, ετερογενές φαινόμενο, στο μέσον της μετάλλαξής τους. Μερικές από αυτές είναι περιπτώσεις νέο-φασισμού, όπως το Jobbik στην Ουγγαρία ή η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα, ενώ άλλες όπως το Εθνικό Μέτωπο (Γαλλία) έχουν αρχίσει μια μεταμόρφωση. Τα περισσότερα από αυτά τα κόμματα έχουν μια ιστορική φασιστική μήτρα. Αυτό ισχύει και για το Εθνικό Μέτωπο, κατά τη γνώμη μου. Όμως το υπάρχον Εθνικό Μέτωπο δεν μπορεί πλέον να κατηγορείται για φασισμό. Η ρητορική της αρχηγού του έχει γίνει ρεπουμπλικανική. Όσο για τον Τραμπ, είναι ένας μετα-φασίστας ηγέτης χωρίς φασισμό. Είναι ο ιδεότυπος της αυταρχικής προσωπικότητας, όπως ο Αντόρνο την όρισε το 1950. Πολλές από τις δημόσιες δηλώσεις του μας θυμίζουν επίσης φασιστικό αντισημιτισμό: οι αρετές ενός λαού ριζωμένου σε μια επικράτεια, ως αντίθεση στις χωρίς ρίζες, διανοούμενες, κοσμοπολίτικες εβραϊκές ελίτ (η οικονομία της Wall Street, τα ΜΜΕ της Νέας Υόρκης, η διαφθορά των πολιτικών της Ουάσινγκτον). Αλλά το πρόγραμμά του απέχει πολύ από τον κρατισμό και επεκτατισμό των κομμάτων της ακροδεξιάς της δεκαετίας του 1930. Κυρίως, δεν έχει φασιστικό κίνημα πίσω του.
Γιατί να μην μιλήσουμε για λαϊκιστικά κινήματα;
Είμαι πολύ επιφυλακτικός με την ιδέα του «λαϊκισμού» –που θα μπορούσε να σημαίνει μια μορφή αντι-πολιτικής– εφόσον η κοινή χρήση αυτού του όρου συνενώνει αντίθετες πολιτικές ιδεολογίες σε μια. Για τους περισσότερους σχολιαστές, λαϊκισμός είναι τόσο το Κίνημα 5 Αστέρων του Μπέπε Γκρίλο και η Λίγκα του Βορρά, η Μαρίν Λε Πεν και ο Ζαν-Λικ Μελανσόν, ο Τράμπ, και ο Σάντερς.
Το κίνημα των Podemos έχει ταυτιστεί με τη λέξη «λαϊκισμός»…
Στις ισπανόφωνες χώρες ο λαϊκισμός, ως δάνειο από την ιστορία της λατινοαμερικάνικης Αριστεράς, αποκτά ένα διαφορετικό νόημα: δηλαδή, αυτό της επανενσωμάτωσης των λαϊκών κοινωνικών τάξεων σε ένα πολιτικό σύστημα που τις αποκλείει. Από τη σκοπιά των Podemos, ο λαϊκισμός θα του επιτρέψει να υπερβεί μια ξεπερασμένη διαίρεση Αριστεράς-Δεξιάς. Αυτή η λέξη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τον ίδιο τρόπο πουθενά αλλού στην Ευρώπη. Ο λαϊκισμός των μετα-φασιστικών κινημάτων δεν ενδιαφέρεται στην πραγματικότητα να ενώσει τις μάζες ενάντια στις ελίτ, αλλά στη βάση του αποκλεισμού: του αποκλεισμού των μειονοτήτων με παρελθόν μετανάστευσης. Αυτό σημαίνει να ανασυντάσσουν το λαό αποκλείοντας μέρος αυτού.
Η λέξη «λαϊκισμός» λέει περισσότερα για εκείνον που τη χρησιμοποιεί παρά για εκείνον που την ορίζει;
Αυτό είναι ένα κόλπο που προσπαθεί να αποφύγει κάθε ερώτηση σχετικά με τις αιτίες του λαϊκισμού. Γιατί τα κινήματα που χρησιμοποιούν δημαγωγία και ψέματα ανεβαίνουν τόσο γρήγορα; Καταλαμβάνουν το κενό που δημιουργείται από όσους βρίσκονται στην εξουσία. Η άρνηση της πολιτικής βρέθηκε στο απόγειο της στο τέλος του εικοστού αιώνα, όταν η πολιτική άδειασε εσωτερικά από την ιδεολογική της ουσία, για να γίνει αντ’ αυτού μια καθαρή και απλή διαχείριση της εξουσίας. Αυτή είναι η απομείωση της πολιτικής στο επίπεδο του «πολιτικαντισμού». Στη διάρκεια των τελευταίων χρόνων όλες οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης έχουν ζήσει κυβερνητικές αλλαγές, αλλά χωρίς να έχει καταστεί δυνατό να γίνουν ξεκάθαρα σαφείς οι διαφορές, για παράδειγμα σε σχέση με την οικονομική πολιτική. Αυτή η σύλληψη της πολιτικής μπορεί μόνο να δημιουργήσει αντίθεση, και ελλείψει των «οριζόντων προσδοκίας» και αριστερών ουτοπιών, είναι τα μετα-φασιστικά κόμματα που έχουν καταλάβει αυτό το χώρο. Και έχουν μακρά εμπειρία στην απόρριψη θεσμών!
Γράφεις πως στο μετα-φασιστικό λόγο, η «εθνική ταυτότητα» έχει αντικαταστήσει το «έθνος»…
Το έθνος είναι μια ιστορικά ορισμένη μορφή: ο καθένας μπορεί σήμερα να έχει εμπειρίες από το παγκόσμιο επίπεδο. Στην περίοδο του φασισμού, ο εθνικισμός ήταν επιθετικός και προχωρούσε μέσω του μιλιταριστικού επεκτατισμού και των εδαφικών και αποικιακών κατακτήσεων. Οι δυνάμεις της Ριζοσπαστικής Δεξιάς σήμερα αναγνωρίζουν εμμέσως πόσο αρχαϊκός είναι αυτός ο λόγος. Η ξενοφοβία τους στοχεύει μειονότητες μετα-αποικιακής καταγωγής, όχι άλλα έθνη. Όλες τους επίσης αποδέχονται πως δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στο έθνος-κράτος έτσι όπως αυτό υπήρχε. Στο επίπεδο της εκφώνησης το έθνος τώρα έχει πλέον μετασχηματιστεί σε «εθνική ταυτότητα».
Μια από τις ιδιαιτερότητες του μετα-φασισμού, μας λες, είναι πως δεν γνωρίζουμε το δρόμο εξόδου από αυτόν…
Ο μετα-φασισμός έχει ένα κυμαινόμενο, ασταθές και κάποιες φορές αντιφατικό ιδεολογικό περιεχόμενο… Δεν έχει ακόμη αποκρυσταλλωθεί. Το Εθνικό Μέτωπο σήμερα ενδιαφέρεται να συστηθεί ως μια «κανονική» πολιτική αλλαγή, μια εναλλακτική κυβέρνηση, παρά ως μια ανατρεπτική δύναμη. Αλλά αν η Ευρωπαϊκή Ένωση επρόκειτο να καταρρεύσει αύριο, και αν η οικονομική κρίση συνέχιζε σε όλη την ήπειρο, σε κλίμα βαθιάς πολιτικής αστάθειας, μετα-φασιστικά κόμματα όπως το Εθνικό Μέτωπο θα μπορούσαν να ριζοσπαστικοποιηθούν, ή ακόμη και να αποκτήσουν τα χαρακτηριστικά του νεο-φασισμού…
