Συνέντευξη στον Στέλιο Ελληνιάδη (Μάης 2009)
Έφυγε στα 87 του όρθιος! Θεωρητικός και πρακτικός της πολιτικής ανυπακοής δεν σταμάτησε να αντιπαλεύει την αδικία, τις διακρίσεις, τη βία, τον πόλεμο. Όσοι παρακολούθησαν τις ομιλίες του τον περασμένο Μάη στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, ιδίως οι εκατοντάδες νέοι στη Σχολή Καλών Τεχνών, ήταν τυχεροί γιατί γνώρισαν από κοντά μια από τις σημαντικότερες φυσιογνωμίες της μεταπολεμικής εποχής. Στα ελληνικά, τα βιβλία «Ιστορία του λαού των Ηνωμένων Πολιτειών» (εκδ. Αιώρα), που γυρίζει τα πάνω κάτω στη θεώρηση της αμερικάνικης ιστορίας και διδάσκεται σε πολλά σχολεία και πανεπιστήμια των ΗΠΑ, και «Διακηρύξεις Ανεξαρτησίας» (εκδ. Εξάρχεια), με πολύ ενδιαφέροντα κεφάλαια (αμερικάνικη ιεδολογία, βία και ανθρώπινη φύση, ελευθερία του λόγου, κομουνισμός και αντικομουνισμός κ.ά.) προσφέρουν άφθονο υλικό για γόνιμη σύγχρονη σκέψη. Από τις διαλέξεις που καταγράψαμε, παρουσιάζουμε δύο χαρακτηριστικά αποσπάσματα, μαζί με μία αποκλειστική συνέντευξη του Ζιν.
Πώς σχολιάζετε την προεδρία Ομπάμα; Φέρνει ουσιαστική αλλαγή ή αποτελεί κατεπείγουσα συγκάλυψη;
Η προεδρία Ομπάμα είναι μια καλοδεχούμενη αλλαγή από τα χρόνια Μπους. Αλλά δεν αποτελεί μία θεμελιώδη αλλαγή, επειδή ο Ομπάμα είναι ένας παραδοσιακός δημοκράτης του Κέντρου· κάνει μόνο εσωτερικές μεταρρυθμίσεις για να συγκρατήσει τους οπαδούς του, ενώ συνεχίζει μία επεκτατική μιλιταριστική εξωτερική πολιτική.
Γιατί τα κινήματα είναι τόσο αδύναμα σε ΗΠΑ και Ευρώπη; Γιατί οι κοινωνίες δεν πείθονται για την ανεπάρκεια και την καταστροφικότητα του καπιταλισμού με βάση τις δικές τους εμπειρίες;
Τα κινήματα αντίστασης δεν έχουν ακόμα την εμπειρία του χειρότερου. Η οικονομική κατάσταση στις ΗΠΑ δεν είναι τόσο δραστική όσο ήταν στις αρχές της δεκαετίας του ’30, όταν προκάλεσε απεργίες και διαδηλώσεις σε όλη τη χώρα και επανεκκίνησε το εργατικό κίνημα. Και οι πόλεμοι των ΗΠΑ αφορούν λίγες μόνο απώλειες, όχι αρκετές για να ξεσηκώσουν το έθνος όπως συνέβη στη διάρκεια του πολέμου στο Βιετνάμ. Φαντάζομαι ότι οι συνθήκες στην Ευρώπη δεν έχουν φτάσει σε ένα τόσο κρίσιμο σημείο που θα εμπνεύσει μια νέα δυναμική Αριστερά.
Ποιοι είναι οι κίνδυνοι για την ελευθερία και τη δημοκρατία;
Οι νέοι κίνδυνοι είναι απ’ τη μια η καταπίεση, εάν οι συνθήκες οδηγήσουν σε ένα εξεγερτικό κοινωνικό κίνημα και ο μηχανισμός του κράτους ενεργήσει για να το συντρίψει. Και απ’ την άλλη, ο κίνδυνος μιας μόλις επαρκούς μεταρρύθμισης που θα αποτρέψει τη δημιουργία ριζοσπαστικών κινημάτων αντίστασης.
Τα κινήματα ανεξαρτησίας στη Νότια Αμερική έχουν βαθιές κοινωνικές ρίζες;
Ναι, με την έννοια ότι η καταπίεση και η κυριαρχία που ασκούν οι ΗΠΑ ισχύουν για μεγάλο χρονικό διάστημα.
Μπορούν οι δυτικές κοινωνίες να αλλάξουν ειρηνικά;
Πιστεύω ότι οι κοινωνίες μπορούν και πρέπει να αλλάξουν χωρίς αιματηρό εμφύλιο πόλεμο, χωρίς ένοπλη εξέγερση, αλλά με αγώνα, αντίσταση, πολιτική ανυπακοή, διαμαρτυρία και αναταραχή. Όχι βίαιη επανάσταση. Ούτε εξάρτηση από την κοινοβουλευτική δημοκρατία, αλλά μάλλον με μη βίαιη άμεση δράση: απεργίες, σαμποτάζ, μποϊκοτάζ, άρνηση στράτευσης, πολιτική ανυπακοή, καταλήψεις δημόσιων κτηρίων, εδρών μεγάλων πολυεθνικών εταιριών και πανεπιστημίων.
Η πιο δημοκρατική χώρα στον κόσμο
Στις ΗΠΑ όλοι μεγαλώνουμε με την πεποίθηση ότι οι ΗΠΑ είναι δημοκρατία. Τόσο δημοκρατική που θέλουμε να εξαπλώσουμε τη δημοκρατία μας παντού. Αυτός ο ισχυρισμός χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές -από το δόγμα Τρούμαν- για να δικαιολογηθούν οι στρατιωτικές επεμβάσεις. Έτσι, όταν οι ΗΠΑ εισέβαλαν στην Κορέα το 1950, η δικαιολογία ήταν ότι πάμε να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία αν και η Νότια Κορέα ήταν δικτατορία. Αλλά μια τέτοια μικρή λεπτομέρεια δεν έχει σημασία. Από τη στιγμή που το λένε ο Τύπος και η κυβέρνηση, και επαναλαμβάνεται στην τηλεόραση, δεν έχει καμία σημασία ποια είναι η πραγματικότητα. Μία νέα πραγματικότητα δημιουργείται: υπερασπιζόμαστε τη δημοκρατία στην Κορέα. Και στο τέλος του τριετούς πολέμου η «δημοκρατία» ήταν όπως ήταν πριν. Η μόνη διαφορά ήταν ότι σκοτώθηκαν δύο-τρία εκατομμύρια Κορεάτες! Και συνεχίζεται. Οι ΗΠΑ έστειλαν στρατό στο Βιετνάμ για να υποστηρίξουν τη δημοκρατία αν και η δημοκρατία ήταν μια διχτατορία στη Σαϊγκόν. Και αυτή η χρήση στρατιωτικής ισχύος για να υποστηριχθεί η δημοκρατία εφαρμόστηκε στη Νοτιοανατολική Ασία και σε όλο τον κόσμο.
(ΕΚΕΒΙ, Γαλλικό Ινστιτούτο, 25 Μάη 2009)
Η δύναμη της ανυπακοής
Οι ΗΠΑ είναι μια χώρα που ο πλούτος συγκεντρώνεται στην κορυφή, με 45 εκατομμύρια ανθρώπους χωρίς περίθαλψη και ένα στα πέντε παιδιά να γεννιούνται στη φτώχεια. Παρ’ όλ’ αυτά την αποκαλούμε δημοκρατία γιατί έχουμε εκλογές. Αυτό δείχνει ότι κάτι παραπάνω είναι αναγκαίο για να φέρει τη δικαιοσύνη στην κοινωνία. Ιστορικά, φαίνεται ότι κάποιες αδικίες διορθώθηκαν μόνο όταν οι άνθρωποι οργανώθηκαν, πάλεψαν και προκάλεσαν αναταραχή που έφερε αλλαγή στην κοινωνία. Ο νόμος δεν προστάτευε τους δούλους. Νομιμοποιούσε τη δουλεία. Κι έτσι οι άνθρωποι έπρεπε να παραβούν το νόμο για να απελευθερώσουν τους σκλάβους. Οι εργαζόμενοι ανακάλυψαν ότι δεν υπήρχε τίποτα στους θεσμούς που θα τους εμπόδιζε να δουλεύουνε 16, 14 ή 12 ώρες τη μέρα. Έπρεπε να κινηθούν εκτός Συντάγματος, δικαστηρίων και εκλογικών μηχανισμών, να απεργήσουν, να αναλάβουν άμεση δράση εναντίον των εργοδοτών προκειμένου στα τέλη του 19ου αιώνα, να αρχίσουν να κατακτούν το οκτάωρο.
Οι μαύροι στο Νότο, στη δεκαετία του ’60, ψηφίζοντας τους λεγόμενους φιλελεύθερους προέδρους, έβλεπαν ότι δεν άλλαζε η κατάσταση των φυλετικών διακρίσεων. Έτσι πέρασαν στην άμεση δράση, κάθησαν εκεί που δεν τους επέτρεπαν να κάθονται, δείχνοντας πως θα πρέπει να είναι μια κοινωνία χωρίς διακρίσεις αντί να περιμένουν τα αντιπροσωπευτικά σώματα να κάνουν τη δουλειά τους. Και στο Βιετνάμ, ο αμερικάνικος λαός αναγκάστηκε να αναλάβει άμεση δράση για να τελειώσει ο πόλεμος.
Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε στους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς για να αποκτήσουμε μια δίκαιη κοινωνία. Γι αυτό είναι πολύ σημαντικό οι άνθρωποι, οι λαοί, να κατανοήσουν τη δύναμη της ανυπακοής.
(Φεστιβάλ Βαβυλωνίας, Σχολή ΚαλώνΤεχνών, 27 Μάη 2009)
