Το Αφγανιστάν είναι μία χώρα που έχει 33 εκατομμύρια κατοίκους, τρεις φορές τον πληθυσμό της Ελλάδας. Και το έδαφος του είναι πέντε φορές μεγαλύτερο από το έδαφος της Ελλάδας. Και είναι άλλη μια χώρα που δεν την άφησαν να εξελιχτεί ανεμπόδιστα, με τις δικές της δυνάμεις, υλικές και άυλες. Μόνο με τους Εγγλέζους οι Αφγανοί πολεμούσαν εκατό χρόνια! Και ως τις μέρες μας όλες οι χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ είχαν τις μπότες τους στη γη του Αφγανιστάν. Με το έτσι θέλω. Δια πυρός και σιδήρου. Ποιο διεθνές δίκαιο και ποιες αρχές! Μόνο το δίκαιο του ισχυρού και του εκμεταλλευτή. Οι Αμερικάνοι και οι σύμμαχοί τους κουμαντάρανε τα τελευταία είκοσι χρόνια όχι μόνο σκοτώνοντας όποιον αντιστεκόταν, αλλά εμποδίζοντας και την εξέλιξη της κοινωνίας, καθυστερώντας το πέρασμά της στη σύγχρονη εποχή και ταυτόχρονα κατηγορώντας τους υπόδουλους ότι φταίνε αυτοί για την κακοδαιμονία τους. Πώς να κρίνεις, λοιπόν, τον αφγανικό λαό σήμερα, που δεν του δόθηκε κανένα περιθώριο να έχει μια φυσική δική του εξέλιξη;
Κι επειδή από μακριά και κάτω από την αναπόφευκτη επιρροή της σαρωτικής προπαγάνδας των κατακτητών και των φερέφωνων τους είναι πάρα πολύ δύσκολο να «δει» κανείς χωρίς παραμορφωτικά φίλτρα την πραγματικότητα, η άμεση επί τόπου επαφή του Γιώργου Λιερού και της παρέας του με τους άγνωστους σε μας ανθρώπους που αποτελούν το λαό του Αφγανιστάν, όσες ελλείψεις κι αν έχει, προσφέρει μια εικόνα που οπωσδήποτε είναι απείρως πιο κοντά στην πραγματικότητα από κάθε εικόνα που παρασκευάζουν τα εργαστήρια της συστηματικής παραπληροφόρησης στη Δύση. Πριν από τη συζήτηση που κάναμε «Στο Κόκκινο 105,5», επικοινωνούσαμε τακτικά με τον Γιώργο όσο ταξίδευαν μέσα στο Αφγανιστάν. Τα παρακάτω αποσπάσματα μαζί με τις φωτογραφίες προσφέρουν μια αίσθηση του τι συμβαίνει σ’ αυτή την χιλιοκαταπατημένη χώρα.
Ειρήνη!
Γ.Λ.: Είναι η πρώτη φορά εδώ και 40 χρόνια, που δεν γίνονται μάχες στο Αφγανιστάν. Είναι η πρώτη περίοδος που κάτι που μοιάζει με ειρήνη έχει έρθει στην πολύπαθη χώρα. Ένας άνθρωπος που σήμερα είναι 50 χρονών, από τα δέκα του δεν ξέρει τίποτα άλλο παρά πολέμους. Συνεχής πόλεμος από το 1979. Και είναι η πρώτη φορά που έχουν κάτι σαν ειρήνη. Το ταξίδι που κάναμε φέτος, που γυρίσαμε όλο το Αφγανιστάν με αυτοκίνητο, τα προηγούμενα 45 χρόνια θα ήταν αδύνατο. Φέτος έγινε δυνατό ένα ταξίδι που έκανε το γύρο του Αφγανιστάν οδικώς, με ασφάλεια, γιατί όταν διεξάγονται μάχες είσαι πολεμικός ανταποκριτής!
Σ.Ε.: Σε τι κατάσταση είναι το οδικό δίκτυο;
Γ.Λ.: Σε πολύ κακή κατάσταση. Αν συγκρίνει κανείς την ιταλική κατοχή των Δωδεκανήσων, αποικιοκράτες ήταν και οι Ιταλοί, αλλά άφησαν πίσω τους πέντε πράγματα. Με την αμερικάνικη κατοχή η σύγκριση είναι τρομακτική. Ο δρόμος, το αντίστοιχο της δικής μας Εθνικής Αθηνών-Θεσσαλονίκης, ο οποίος ενώνει την Κανταχάρ με την Καμπούλ και το Μαζάρ-ε-Σαρίφ, δηλαδή είναι ο κεντρικός άξονας της χώρας, είναι στην πραγματικότητα κατεστραμμένη άσφαλτος, χωματόδρομος με δύο λωρίδες διπλής κατεύθυνσης. Μετά από 145 δις δολάρια ειρηνική βοήθεια, ένα τρις στρατιωτική, δηλαδή ποσά ασυγκρίτως μεγαλύτερα από τα ποσά του Σχεδίου Μάρσαλ. Είναι εντυπωσιακό ότι η πολύχρονη κατοχή των Αμερικάνων δεν άφησε σχεδόν τίποτα πίσω της. Ήταν μια στυγνή στρατιωτική κατοχή και δεν είχε αυτά που οι οπαδοί της αποικιοκρατίας χρησιμοποιούν σαν επιχειρήματα για να τη δικαιολογήσουν, κάποιο πολιτισμό ή κάτι τέτοιο. Σήμερα, μετά από 22 χρόνια κατοχής, οι αναλφάβητοι είναι 48%. Στις γυναίκες πάνω από 80%. Αυτό ήταν το εκπολιτιστικό έργο που άφησαν πίσω τους.
Άρα, οι κραυγές που βγάζουν τώρα ότι οι γυναίκες δεν πηγαίνουν στο Γυμνάσιο είναι πολύ υποκριτικές. Γιατί επί δύο δεκαετίες είχαν τη δυνατότητα να έχουν απαλείψει τον αναλφαβητισμό, να έχουν επιμορφώσει την κοινωνία σε όλη τη χώρα με τα μέσα που διαθέτουν. Κακώς δεν πηγαίνουν τα κορίτσια στο Γυμνάσιο, αλλά οι τελευταίοι που δικαιούνται να μιλούν γι’ αυτό το πολύ σοβαρό πρόβλημα είναι οι Αμερικάνοι.
Σ.Ε.: Στις συνδιαλέξεις μας όσον καιρό ήσασταν στο Αφγανιστάν, έλεγες ότι σε πολλούς αρχαιολογικούς χώρους που το μίνιμουμ προστασίας που χρειάζονται είναι να έχουν ένα στέγαστρο, δεν έκαναν τίποτα οι Αμερικάνοι και οι σύμμαχοί τους, με δεδομένο ότι η επέμβαση στο Αφγανιστάν είναι νατοϊκή∙ συνολικά 40 χώρες έχουν συνεισφέρει με στρατό και άλλα μέσα και τρόπους στην κατοχή του Αφγανιστάν, από τους Πολωνούς, τους Εγγλέζους και τους Γερμανούς μέχρι τους Λιθουανούς και τους Νορβηγούς. Πέρα από τα αντικείμενα που άρπαξαν και μετέφεραν στη Δύση, δεν φρόντισαν για τη στοιχειώδη προστασία των αρχαιολογικών χώρων, τα ερείπια ναών κ.λπ. που δεν μπορούσαν να τα ξεσηκώσουν.
Ελληνική πόλη
Γ.Λ.: Υπάρχει κι ένα ζήτημα πολύ σοβαρό ελληνικού ενδιαφέροντος. Το λέω μήπως το ακούσει και κάποιος με σχετική αρμοδιότητα επί του θέματος. Η Άι-Χανούμ, που πιστεύεται ότι είναι η Αλεξάνδρεια η Οξειανή κι ότι είναι μακράν η πιο σημαντική ελληνιστική πόλη που σώζεται στην Κεντρική Ασία, αυτή τη στιγμή χάνεται, εξαφανίζεται. Αν δεν γίνει κάτι άμεσα στα επόμενα χρόνια, δεν θα μείνει τίποτα! Στην Άι-Χανούμ έκανε η γαλλική αποστολή πολύ σημαντικές ανασκαφές, από το 1964 ως το 1979, που σταμάτησαν. Η πολύ σπουδαία αυτή πόλη βρίσκεται ακριβώς στα σύνορα με το Τατζικιστάν. Την επισκεφτήκαμε με ντόπιο αρχαιολόγο που μας εξήγησε την κατάσταση. Είχαμε φωτογραφίες από την πόλη πώς ήταν πριν από δέκα χρόνια. Εμείς δεν είδαμε τίποτα. Σωρούς από χώμα μόνο. Ποιο είναι το πρόβλημα. Η πόλη είναι σε μεγάλο βαθμό πλινθόκτιστη. Η πέτρα σ’ αυτά τα μέρη δεν είναι τόσο εύκολη. Χτίζουν με πλίνθους, άψητες. Αυτού του είδους τους αρχαιολογικούς χώρους, άμα τους φέρεις στο φως και δεν βάλεις στέγαστρο, η βροχή και η κακοκαιρία τους διαλύει. Πράγματα που αν είχαμε πάει πέντε χρόνια νωρίτερα θα τα βλέπαμε, τώρα δεν υπήρχαν για να τα δούμε. Και ο αρχαιολόγος κάνοντας απελπισμένη έκκληση για βοήθεια από την Ελλάδα, λέει ότι αν τα αφήσουμε έτσι για άλλα 4-5 χρόνια, δεν θα υπάρχει πλέον τίποτα.
Οι Γάλλοι έκαναν την ανασκαφή και την παράτησαν στην τύχη της, ενώ έπρεπε να βάλουν στέγαστρο ή να τα ξαναθάψουν. Αν προσθέσουμε και τις λεηλασίες και ότι οι αρχαίες κολόνες έγιναν διακοσμητικά στα σπίτια των πολεμάρχων ή μετατράπηκαν σε ασβέστη, θα καταλάβουμε τι καταστροφή έγινε. Σωστά καταγγέλλουμε τις καταστροφές που έκαναν το 2001 οι Ταλιμπάν, ωστόσο δεν είναι οι μόνοι που συντελέσανε στην καταστροφή του πολιτιστικού πλούτου του Αφγανιστάν. Έχουν τεράστιες ευθύνες οι Δυτικοί. Και πέρα από το να κάνουμε δικαστήριο για να βρούμε ποιος φταίει περισσότερο, αυτή τη στιγμή επείγει, ειδικά εκ μέρους της Ελλάδας, τι μπορούμε να κάνουμε για να σωθούν ή να αναδειχτούν τουλάχιστον τα ελληνικού ενδιαφέροντος μνημεία. Ένα σημαντικό στοιχείο, γιατί οι Ταλιμπάν σήμερα δεν είναι αυτό που ήταν πριν από 21 χρόνια όταν ανατίναζαν τους Βούδες, είναι ότι οι υπεύθυνοι πολιτισμού και πληροφόρησης, οι διευθυντές των τοπικών επαρχιών, αλλά και κεντρικά, ζήτησαν βοήθεια από την Ελλάδα ώστε να μπορέσει να γίνει μια διάσωση για ό,τι μπορεί να διασωθεί τουλάχιστον για τα μνημεία ελληνικού ενδιαφέροντος. Γιατί για τα μουσουλμανικά μνημεία υπάρχουν πολλές πλούσιες μουσουλμανικές χώρες οι οποίες είναι σίγουρο ότι θα ενδιαφερθούν γι’ αυτά. Όμως, για τα προϊσλαμικά στοιχεία, άμα δεν ενδιαφερθούμε εμείς, η τύχη που τα περιμένει θα είναι πολύ οικτρή.
Δεν περιμένω τίποτα από το ελληνικό κράτος. Υπάρχουν, όμως, ευκατάστατοι Έλληνες, υπάρχουν Έλληνες που ορκίζονται στην κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι οποίοι έχουν χρήματα και θα μπορούσαν με ιδιωτικές χορηγίες από την κοινωνία των πολιτών να κάνουν μερικά βασικά πράγματα. Γιατί δεν μιλάμε και για κάτι πολύ ακριβό. Η έκκλησή μου δεν απευθύνεται στο ελληνικό κράτος. Το ξέρουμε. Δεν τα έκανε και σε καλύτερους καιρούς. Για το όνομα της Μακεδονίας, πολλοί άνθρωποι έδωσαν χρήματα. Η γνώμη που έχει ο καθένας για το ζήτημα του ονόματος και τις κινητοποιήσεις που έγιναν τότε, εδώ δεν μας ενδιαφέρει. Όλοι αυτοί που έδειξαν την ευαισθησία τους για το θέμα της Μακεδονίας, θα τους άρεσε άραγε να αναλάβει αυτή την υπόθεση η Βόρεια Μακεδονία; Και να πάει αυτή να βάλει τα στέγαστρα στους χώρους του Αλέξανδρου; Πού είναι αυτή η κοινωνία των πολιτών; Πού είναι αυτοί οι πλούσιοι και ευκατάστατοι Έλληνες που έχουν τις ευαισθησίες για τη Μακεδονία όταν παίζεται ένα τεράστιο ζήτημα πολιτιστικής κληρονομιάς;
Σ.Ε.: Πάντως όποτε βρέθηκα με ιθύνοντες του κράτους σε μέρη που χρειάζονται μικρού κόστους βοήθεια για να διασωθούν πολύτιμα ευρήματα, πήρα πολλές υποσχέσεις οι οποίες ποτέ δεν υλοποιήθηκαν. Αναφέρομαι στον Ελληνισμό της Μαύρης Θάλασσας και όχι μόνο.
Γ.Λ.: Το έγραψες και στο άρθρο σου για τον Σαρηγιαννίδη… Ήταν διαφωτιστικό, από τα καλύτερα άρθρα του αφιερώματος στην «Εφημερίδα των Συντακτών».
Λαϊκός στρατός
Σ.Ε.: Γιώργο, να μου πεις ευθέως τι εντύπωση σου έκαναν οι Ταλιμπάν. Οι αξιωματούχοι και οι απλοί στρατιώτες που συναντάς στο δρόμο σ’ αυτό το ταξίδι των πολλών χιλιομέτρων, στην πρωτεύουσα και σε πολλές επαρχιακές πόλεις. Ήρθατε σε επαφή με πολλούς μαχητές για πρακτικούς λόγους, αλλά είχατε και την περιέργεια να δείτε πως σκέφτονται και πως λειτουργούν. Δώσε μια εικόνα χωρίς φίλτρα, αλογόκριτα.
Γ.Λ.: Ξεκινάω από την εικόνα που δίνει ένας απλός Ταλιμπάν. Είναι ένας νεαρός 18 έως το πολύ 25 χρονών, ο οποίος έχει μαύρα κορακίσια μαλλιά, σπανίως βλέπεις κοντοκουρεμένο, και συχνά μακριά άγρια γένια. Έχει οπωσδήποτε κινητό αφής, είναι συνδεδεμένος στο ίντερνετ και επικοινωνεί μέσω WhatsApp. Του αρέσει να τον φωτογραφίζεις. Εάν σε σταματήσουν σε ένα μπλόκο για έλεγχο, αφού εξετάσουν τα χαρτιά, οι νεαροί πολιτοφύλακες –γιατί δεν μπορεί να τους πει κανείς στρατιώτες– πέφτουν κυριολεκτικά πάνω σου ζητώντας να βγάλεις μαζί τους σέλφι. Αυτοί οι πολιτοφύλακες δεν έχουν καμία ομοιομορφία στη στολή τους. Δυο στρατιώτες σε μια ομάδα που να φοράνε τα ίδια ρούχα δεν υπάρχουν∙ οι περισσότεροι φοράνε σαντάλια αντί για άρβυλα.
Όταν πας να μπεις σε ένα υπουργείο, η περιφρούρησή του από τους πιτσιρικάδες σου θυμίζει φοιτητική κατάληψη το 1979 και την περιφρούρησή της. Μερικοί διοικητές ζήτησαν να τους επισκεφτούμε στα γραφεία τους για να ρωτήσουν ποιοι είμαστε, τι κάνουμε, τι θέλουμε κ.λπ. Είδαμε στρατιώτες, χωρίς να ρωτήσουν κανένα, να ανοίγουν την πόρτα του γραφείου του αξιωματούχου που είχαμε συνάντηση, να μπαίνουν μέσα, να κάθονται άλλος στον καναπέ, άλλος πάνω στο γραφείο, άλλος στο χαλί και μετά η πόρτα να ξανανοίγει, να έρχονται καινούργιοι μέχρι να γεμίσει η αίθουσα με περίεργους νεαρούς.
Δεν ξέρω τι ισχύει γενικά για το στρατό των Ταλιμπάν, και μάλιστα τώρα που εδώ και ένα χρόνο είναι κυβέρνηση, αλλά στα φυλάκια ή τις μονάδες που βρεθήκαμε, δεν αντιληφθήκαμε την ύπαρξη διακριτικών. Δεν είδαμε να ξεχωρίζουν οι στρατιώτες από τους αξιωματικούς. Γενικότερα, η διοίκηση των Ταλιμπάν είναι εξαιρετικά πολυκεντρική. Το πρόγραμμα της περιήγησης μας στο Αφγανιστάν εγκρίθηκε από το αρμόδιο για τον τουρισμό υπουργείο, το υπουργείο πολιτισμού και πληροφόρησης. Ωστόσο, όταν φτάναμε σε μια επαρχία, το Αφγανιστάν διαιρείται σε 34 επαρχίες, έπρεπε να πάρουμε και την άδεια του τοπικού διευθυντή πολιτισμού και πληροφόρησης, από μόνη της η έγκριση από τα κεντρικά δεν είχε ισχύ.
Το σύστημα των Ταλιμπάν δεν είναι ένα ενιαίο πυραμιδωτό ιεραρχικό σύστημα σαν αυτά που ξέρουμε. Ωστόσο, αυτό το χαοτικό σχήμα κατάφερε και τσάκισε τα κόκαλα του αμερικάνικου στρατού. Μέσα στο χάος του αποδείχτηκε εξαιρετικά αποτελεσματικό, τουλάχιστον όσον αφορά τη διεξαγωγή του ανταρτοπόλεμου. Ό,τι είδαμε με τα μάτια μας δεν είναι παρά η εικόνα ενός αντάρτικου, ενός λαϊκού στρατού. Δεν μπορώ να φανταστώ τους άτακτους της επανάστασης του 1821 σαν κάτι διαφορετικό. Αυτοί οι άνθρωποι κατάφεραν και νίκησαν τον ισχυρότερο στρατό του κόσμου.
Οι πολιτοφύλακες με τους οποίους συναντηθήκαμε ήταν χαρούμενα, γελαστά παιδιά. Σχεδόν όλοι ήξεραν την Ελλάδα. Μερικοί απ’ αυτούς είχαν συγγενείς που δούλευαν στην Ελλάδα ή που πέρασαν από εδώ κατευθυνόμενοι προς την Ευρώπη. Κάποιοι μας ζήτησαν να τους μεταφέρουμε χαιρετίσματα ή να τους δώσουμε τις φωτογραφίες που βγάλαμε όλοι μαζί ή ακόμα και να τους βοηθήσουμε στα προβλήματα που έχουν με τις ελληνικές αρχές. Όταν στα μπλόκα λέγαμε ότι είμαστε Γιουνάν (Έλληνες) τα χαμόγελα έφταναν μέχρι τα αυτιά. Είχαν απίστευτα φιλική διάθεση απέναντί μας. Προφανώς αγνοούσαν τα κατορθώματα των κυβερνήσεων μας και γενικότερα τη στροφή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής τις τελευταίες δυο-τρεις δεκαετίες.
Τώρα, όσον αφορά την εικόνα που μας έδωσαν οι αξιωματούχοι, θέλω να επιστήσω την προσοχή. Εμείς συναντήσαμε αξιωματούχους που είχαν σχέση με το ταξίδι μας, δηλαδή τοπικούς διευθυντές πολιτισμού και πληροφόρησης, στελέχη του εν λόγω υπουργείου, αρχαιολόγους κ.λπ. Προφανώς πρόκειται για το πιο καλλιεργημένο και μορφωμένο κομμάτι του κινήματος τους. Δεν μπορώ να δώσω μια μαρτυρία συνολικά για τους αρχηγούς των Ταλιμπάν. Πάντως, αυτοί που γνωρίσαμε ήταν σχεδόν όλοι καλλιεργημένοι άνθρωποι του πολιτισμού, πολύ καλοί γνώστες της προϊσλαμικής πολιτιστικής κληρονομιάς του Αφγανιστάν και διακατέχονταν από μεγάλη αγωνία να τη διασώσουν. Αυτό αποτελεί τομή αν σκεφτεί κανείς τις καταστροφές που προκάλεσαν οι Ταλιμπάν πριν 21-22 χρόνια στους Βούδες του Μπαμιάν, σε μουσεία και αλλού.
Συνεχίζεται
