Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο. «Αν η κοινωνία παραμείνει στο περιθώριο κινδυνεύει η δημοκρατία», τονίζει –μιλώντας στον Δρόμο- ο Μιχάλης Σπουρδαλάκης, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Ο κ. Σπουρδαλάκης σημειώνει ότι οι προσπάθειες αντιμετώπισης της κρίσης δείχνουν ότι «δεν πρόκειται για εξαφάνιση της πολιτικής, αλλά για ταύτιση της πολιτικής με τη διαχείριση», υπογραμμίζοντας ότι «το μείζον ζήτημα που προκύπτει είναι η δημοκρατία». Επισημαίνει, επίσης, ότι ακριβώς το αίτημα για επιστροφή της πολιτικής στην κοινωνία έβαλαν οι πλατείες και περιγράφει με σαφήνεια τα καθήκοντα που βάζει η περίοδος στην Αριστερά.
Συμφωνείτε, κατ’ αρχάς, ότι πρέπει να μιλάμε για μια παγκόσμια συστημική κρίση και όχι στενά για μια ελληνική οικονομική κρίση;
Η παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση, που συνηθίσαμε να την ονομάζουμε «παγκοσμιοποίηση», χαρακτηρίζεται από ένα είδος φονταμενταλισμού των αγορών. Η διαδικασία αυτή ηγεμονεύτηκε από τη δυναμική, τα συμφέροντα του χρηματιστικού κεφαλαίου, αγκάλιασε τον πλανήτη, στηρίχθηκε αλλά και δημιούργησε τεράστιες ανισότητες και σήμερα φαίνεται να αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα αναπαραγωγής. Θυμίζω ότι ήδη συμπληρώσαμε τέσσερα χρόνια κρίσης. Έτσι, όσοι αποδίδουν την ελληνική εκδοχή της κρίσης μόνο στην αναποτελεσματικότητα του δημόσιου τομέα ή στη φοροδιαφυγή είναι ή αφελείς ή ιδιοτελείς. Πρόκειται, λοιπόν, για μια παγκόσμια καπιταλιστική κρίση. Το λένε οι αριθμοί, το λένε οι συνθήκες, το λένε οι κοινωνικές εκρήξεις που είναι αποτέλεσμα είτε της κρίσης είτε των λύσεων που έχουν επιλεγεί για την αντιμετώπισή της .
Οι αγορές έβαλαν στο περιθώριο την πολιτική;
Ο φονταμενταλισμός των αγορών και γενικά ο οικονομισμός που συνόδευσε αυτή την εξέλιξη της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης, έδωσαν πράγματι την εντύπωση ότι η πολιτική μπήκε στο περιθώριο. Αυτό δεν είναι ακριβές. Εκείνο που πράγματι συνέβη είναι ότι η πολιτική περιορίστηκε στην διαχειριστική της λειτουργία. Υποβαθμίστηκε στο management των υποθέσεων του κράτους. Με άλλα λόγια, η διαδικασία αυτή απομάκρυνε την «πολιτική» από τις κοινωνικές της αναφορές, μετατρέποντας τις κυβερνήσεις σε «διακυβερνήσεις». Η πολιτική δεν κατανοείται πλέον ως το πεδίο θεσμικής, διοικητικής λειτουργικής διευθέτησης των εντάσεων, ανισοτήτων, των επιδιώξεων και οραμάτων της κοινωνίας. Αντίθετα η «πολιτική» έχει συρρικνωθεί στη διαχείριση των υποχρεώσεων του κράτους. Δεν είναι τυχαίο ότι ήδη από τις αρχές της περασμένης δεκαετίας ο όρος «διακυβέρνηση» έχει εκτοπίσει την «κυβέρνηση» από το λεξιλόγιό μας. Η κυρίαρχη αντίληψη για την πολιτική όχι μόνο αποφεύγει αναφορές και δεσμεύσεις απέναντι στην κοινωνία, αλλά συχνά με επιθετικό τρόπο αντιλαμβάνεται την κοινωνία ως εμπόδιο, ως εχθρό για την υλοποίηση των προταγμάτων του κράτους. Με αυτό τον τρόπο, κατά την άποψή μου, πρέπει να αντιλαμβανόμαστε την «περιθωριοποίηση της πολιτικής». Δεν πρόκειται, λοιπόν, για εξαφάνιση της πολιτικής, αλλά για ταύτιση της πολιτικής με τη διαχείριση, κάτι που φαίνεται να παγιώνουν οι προσπάθειες διευθέτησης της κρίσης. Προχθές είδαμε πάλι τις διαβουλεύσεις του πρωθυπουργού με τον κ. Σαρκοζί, με την κα Μέρκελ. Κάθε μέρα οι πολιτικοί συσκέπτονται. Το θέμα είναι, όμως, ότι εκεί δεν υπάρχει η κοινωνία. Εκεί υπάρχει η διακυβέρνηση, υπάρχει η αποκένωση της πολιτικής από τις κοινωνικές της αναφορές και δεσμεύσεις. Άρα, η πολιτική αλλάζει περιεχόμενο, δεν εξαφανίζεται. Αυτό δυστυχώς συμπαρασύρει και θεσμικές κατακτήσεις, οι οποίες –τυπικά αλλά και ουσιαστικά- αποτελούν θεματοφύλακες της δημοκρατίας. Η αντιμετώπιση των συνταγματικών ρυθμίσεων από την κυβέρνηση αποτελεί κλασικό παράδειγμα.
Αν επί πλέον, θέσουμε το κλασικό ερώτημα της πολιτικής επιστήμης, «ποιος ωφελείται» από τις πολιτικές που επιλέγονται, τότε τα παραπάνω γίνονται πολύ πιο καθαρά. Ποιος ωφελείται, λ.χ., από τα μέτρα που λαμβάνονται; Δεν ωφελούνται, προφανώς, ούτε οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού ή του δημοσίου τομέα, ούτε οι άνεργοι, ούτε οι συνταξιούχοι, ούτε οι αγρότες, αλλά ούτε οι μικρομαγαζάτορες, η μικρή βιοτεχνία, ή ακόμα και οι παραγωγικές επιχειρήσεις. Ωφελούνται μόνο όσοι έχουν κάποια συμφέροντα γύρω από τον χρηματοπιστωτικό τομέα, ο οποίος αποτέλεσε τον ταύρο που έσυρε το άρμα της καπιταλιστικής ολοκλήρωσης. Άρα, δεν είναι ότι δεν έχουμε πολιτική, αλλά ότι δεν έχουμε πολιτική με την κοινωνία παρούσα και εδώ δημιουργείται ένα τεράστιο κενό.
Όμως, όταν έχεις πολιτική χωρίς την κοινωνία, είναι εξαιρετικά δύσκολο να εξασφαλίσεις τους όρους εύρρυθμης και δημοκρατικής κοινωνικής αναπαραγωγής. Καταφεύγεις στην επικοινωνιακή κατασκευή μιας εύθραυστης και συνεχώς πρόσκαιρης συναίνεσης κατασκευάζοντας «εχθρούς», μέσα από λογικές κοινωνικού αυτοματισμού, δημιουργώντας ανίερες συμμαχίες, χαϊδεύοντας εθνικισμούς και μισαλοδοξίες ή δίνοντας υπόσταση σε ανύπαρκτες συλλογικότητες ή ακόμη προβάλλοντας συνεννοήσεις κορυφής ως κοινωνικές συναινέσεις, όπως συνέβη με την ψήφιση του νόμου για τα ΑΕΙ. Η συναίνεση, όμως, δεν είναι αυτό. Και η συναίνεση είναι απαραίτητη προϋπόθεση για τη λειτουργία κάθε δημοκρατίας. Κοιτάξτε, η αναπαραγωγή ενός πολιτικού συστήματος με δημοκρατικούς όρους στηρίζεται σε δύο συστήματα, τα οποία μάλιστα βρίσκονται σε ένταση. Από τη μια είναι η συναίνεση και από την άλλη η καταστολή. Όσο πιο περιορισμένη είναι η καταστολή, τόσο ουσιαστικότερη η δημοκρατία. Όταν, όμως, τη συναίνεση δεν μπορείς να τη γειώσεις στο κοινωνικό επίπεδο, καταφεύγεις αφενός στην εικονική και πρόσκαιρη, διά της επικοινωνίας, κατασκευή της και αφετέρου στην καταστολή. Γι’ αυτό παρατηρούμε τελευταία όχι μόνο υπονόμευση των δημοκρατικών θεσμών και πρακτικών, αλλά και μια κυβερνητική ρητορεία που μας ξαφνιάζει. Δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, η εισηγήτρια του νόμου για τα ΑΕΙ, να λέει «πού ξανακούστηκε οι διοικούμενοι να εκλέγουν αυτούς που θα τους διοικήσουν»; Αυτό μπορεί να ήταν ένα ολίσθημα και να ανασκευαστεί, αλλά δεν είναι τυχαίο. Είναι αποτέλεσμα όλου αυτού του κλίματος, όλων αυτών των απειλών και πρακτικών απέναντι σε οποιοδήποτε είδος κοινωνικής διαμαρτυρίας. Άρα, το μείζον ζήτημα που προκύπτει από την περιθωριοποίηση της πολιτικής, όπως την ορίσαμε παραπάνω, είναι η δημοκρατία. Αυτή η αδιαφορία προς το κοινωνικό είναι ένα σοβαρότατο ζήτημα και νομίζω ότι αυτό μας βάζει τα καθήκοντα που πρέπει να έχει κάθε δημοκρατικός και αριστερός πολίτης σήμερα.
Ζήτημα δημοκρατίας έβαλαν οι πλατείες…
Ακριβώς. Οι πλατείες είπαν ότι δεν είναι δυνατόν να παραγκωνίζεται η κοινωνία. Και από ποιους παραγκωνίστηκε η κοινωνία; Παραγκωνίστηκε από το πολιτικό σύστημα της Μεταπολίτευσης, το οποίο στηρίχτηκε σε ένα κομματικό σύστημα που έλεγξε και υποκατάστησε την κοινωνία. Ένα σύστημα που έπνιξε σχεδόν κάθε προσπάθεια αυτοθέσμισης της κοινωνίας από το ’74 μέχρι σήμερα: είτε αυτή σημειώνονταν στον συνδικαλιστικό χώρο είτε στο φοιτητικό κίνημα, είτε στο πολιτιστικό κίνημα, είτε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ο,τιδήποτε έβγαινε από τα σπλάχνα της κοινωνίας ως προσπάθειά της να βρει πολιτική διέξοδο στις εντάσεις που παράγονται, έρχονταν ένα κομματικό σύστημα να ελέγξει την κατάσταση. Και όταν μιλάω για κομματικό σύστημα, εννοώ όλο το κομματικό σύστημα. Βέβαια, στο κομματικό σύστημα δεν συμμετέχουν όλοι με την ίδια βαρύτητα. Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευθύνες. Τα μεγάλα κόμματα έχουν μεγαλύτερες. Εκείνο που προέκυψε, όμως, από τη μεταπολιτευτική διευθέτηση είναι αυτό που ονομάζουμε δικομματισμός. Έτσι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι «δικομματισμός» δεν είναι απλώς η εναλλαγή των δύο μεγάλων κομμάτων στην κυβέρνηση, όπως πολλοί νομίζουν. Είναι αυτό το σύστημα διακυβέρνησης, το οποίο συνεχώς υποκαθιστούσε, έλεγχε και περιόριζε την κοινωνική δυναμική. Αντί για διαδικασίες αυτοθέσμισης και πολιτικής έκφρασης έφτιαχνε συστήματα ανταλλαγών, διαπλοκής, διαφθοράς κ.λπ. Αυτό φαίνεται να έχει ξεπεράσει τα όριά του και θέτει σε κίνδυνο τη δημοκρατία. Για να είμαστε δίκαιοι πρέπει να πούμε ότι αυτό το σύστημα που θεμελίωσαν οι πολιτικές και πνευματικές ελίτ το ’74 (οι ίδιες που σήμερα αντιστρατεύονται τη δημοκρατική του κληρονομιά) εξασφάλισε το γρήγορο και ειρηνικό πέρασμα στη δημοκρατία, αλλά έβγαζε την κοινωνία έξω από το «παιχνίδι».
Οι πλατείες, λοιπόν, φώναξαν δυνατά «ως εδώ, δεν πάει άλλο». Κατά συνέπεια αν κανείς θέλει να ανανεώσει δημοκρατικά το πολιτικό σύστημα πρέπει να αξιοποιήσει τις κατακτήσεις και τους θεσμούς της μεταπολίτευσης, ανοίγοντας, όμως, την πόρτα στην κοινωνία. Και οι πλατείες αυτό είπαν αυτό λένε. Εκείνες οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες -όχι με τον παλιό τρόπο της κομματικής παντογνωσίας και του καπελώματος- θα πλησιάσουν τις πλατείες, όχι πελατειακά ή ως μαζικό χώρο, αλλά θα ακούσουν το μήνυμά τους, αυτές οι πολιτικές δυνάμεις, είναι οι δυνάμεις με δημοκρατικό μέλλον, είναι εκείνες οι δυνάμεις που προασπίζονται πρώτα απ’ όλα τη δημοκρατία σε αυτόν τον τόπο. Αν η κοινωνία παραμείνει στο περιθώριο κινδυνεύει η δημοκρατία. Διότι αναγκαστικά το κράτος θα καταφύγει σε κατασταλτικούς μηχανισμούς, σε ισοπεδωτικούς λαϊκισμούς με δήθεν θεσμικές αλλαγές που θα περνάνε μέσα από διάφορα δημοψηφίσματα κ.λπ., πάντα σε μια προσπάθεια να θεσμοποιήσουν την υπάρχουσα αντιδημοκρατική δυναμική.
Άρα, μιλάτε για συνάντηση της πολιτικής με την κοινωνία και δημοκρατία…
Ακριβώς. Επιστροφή της πολιτικής στην κοινωνία με αιχμή τα ζητήματα δημοκρατίας. Αν η ριζοσπαστική Αριστερά κάνει αυτό καμβά αφετηρίας της στρατηγικής της, δεν θα αναδειχθεί μόνο ως ηγεμονική δύναμη προάσπισης και επέκτασης της δημοκρατίας, αλλά θα δημιουργήσει και της απαραίτητες προϋποθέσεις για τις διαδικασίες κοινωνικού μετασχηματισμού.
Η αποτελεσματικότητα αυτής της στρατηγικής θα εξαρτηθεί από το αν θα καταφέρει να μετατρέψει την αναγκαία αμυντική πρακτική της συγκυρίας σε (επι)θετική ιδεολογικοπολιτική και προγραμματική πρόταση. Ο κόσμος που πήγε στις πλατείες, ο κόσμος που αγωνιά, θέλει ένα όραμα, θέλει να ξέρει ποια είναι η διέξοδός του, ποιο είναι το όνειρό του/μας.
Το κάνουν αυτό οι δυνάμεις της Αριστεράς;
Η Αριστερά, παραδοσιακά, χαρακτηρίζονταν από έντονο φορμαλισμό. Όμως, θεωρώ ότι η ριζοσπαστική Αριστερά τα τελευταία περίπου 10 χρόνια συνειδητά, ή από ένστικτο, ή ακόμη εξ’ ανάγκης, επιδιώκει να γειώσει την πολιτική στην κοινωνία. Και είναι αυτή η νέα στρατηγική της που εξαγριώνει του αντιπάλους της. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, ότι η λογική της δικομματικής διακυβέρνησης στοχοποιεί συστηματικά πολιτικές και πρόσωπα που έμπρακτα αμφισβητούν την κοινωνική αποστείρωση του πολιτικού. Δεν είναι τόσο ότι αυτές οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι βίαιες, ευαγγελίζονται την ανατροπή του καπιταλισμού κ.λπ., όσο το ότι διαπιστώνουν πως αυτό το σύστημα είναι προβληματικό, αντιδημοκρατικό και ότι πρέπει να ανοίξει τις πόρτες του στην κοινωνία. Γι’ αυτό αυτές οι πολιτικές δυνάμεις επιδιώκουν να συνδυάζουν την συμμετοχή τους στις πλατείες, τη δράση τους στα κινήματα με την παρουσία τους στο Κοινοβούλιο. Αυτή, όμως, η πρακτική αμφισβητεί την επιδιωκόμενη ήπια και ελεγχόμενη αναπαραγωγή του δικομματισμού, που βρίσκεται σε κρίση. Και για αυτό οι συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις στοχοποιούνται, λοιδορούνται κ.λπ. Κατά την άποψή μου, πρέπει οι δυνάμεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς να συνειδητοποιήσουν και να πείσουν την κοινωνία, χωρίς κομπορρημοσύνη, χωρίς λογικές παντογνωσίας, με ενότητα, ότι στη σημερινή συγκυρία αποτελούν τους κύριους θεματοφύλακες της δημοκρατίας.
Οι εκκλήσεις για ενότητα της Αριστεράς, με τις οποίες συντάσσομαι και εγώ, πρέπει να δημιουργηθούν σε αυτή τη βάση και όχι στη βάση ότι είμαστε τρεις, εάν έρθετε και εσείς ή άλλοι δύο θα γίνουμε πέντε και άρα αυτό θα έχει μια δυναμική που θα μας πάει στο 6%. Διότι πάλι διολισθαίνουμε και υιοθετούμε λογικές ενός συστήματος που βρίσκεται σε κρίση. Ενός συστήματος που χαρακτηρίζεται από τυπικότητες, από κυβερνητισμούς, από εκλογολογία κ.λπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Αριστερά δεν πρέπει να έχει κυβερνητικές προτάσεις, αλλά δεν φοβάσαι τις κυβερνητικές ευθύνες όταν έχεις κοινωνικές αναφορές, όταν έχεις την κοινωνία σε εγρήγορση. Εάν πας σε άλλου τύπου λογικές, θα καταλήξεις σε ανόητες επιλογές τύπου ’89. Δεν πρέπει να φοβάσαι τους τυπικούς θεσμούς. Η Αριστερά μπαίνει και τους εμπλουτίζει αλλά δεν τους εμπλουτίζει βολονταριστικά, επειδή ο άλφα ή ο βήτα ηγέτης της, η μια ή η άλλη δύναμή της είναι ισχυρή κ.λπ.
Το κάνει όταν έχει κοινωνικές αναφορές και την κοινωνία σε (αυτο)κίνηση, όχι υπό καθοδήγηση. Έχει μεγάλη σημασία να μάθουμε από τις πλατείες, να μάθουμε από τα αντιμνημονιακά κινήματα αλλά και από τα κινήματα που προϋπήρχαν των Μνημονίων, να μάθουμε από τις επιτυχίες και τις αποτυχίες τους, να αξιοποιήσουμε τεχνολογικές δυνατότητες, χωρίς τεχνοφοβία, να μάθουμε να μιλάμε νέες γλώσσες, τις γλώσσες των νέων, των πτυχιούχων, της νέας γενιάς που για πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού θα ζήσει χειρότερα από την προηγούμενη. Αυτό ανοίγει κάποιες προοπτικές. Έχει ευθύνη η Αριστερά, έχει ευθύνη η διανόησή της να δείξει, να μελετήσει και να δράσει σε αυτή την κατεύθυνση όχι μόνο για την Ελλάδα ή την Ευρώπη αλλά και σε παγκόσμια κλίμακα.
