Κώστας Βεργόπουλος: H κοινωνική σιγή μπορεί να προμηνύει σαρωτική θύελλα

Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο

Για την εικόνα μιας φλεγόμενης κοινωνίας κάνει λόγο ο Κώστας Βεργόπουλος, Καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Paris VIII, σημειώνοντας μάλιστα ότι στην περίπτωση αυτή «η πρόταξη μεγάλων οικονομικών και ιδεολογικών οραμάτων απομονώνει τους εμπνευστές τους, ενώ η σύνδεση με την κοινωνία απαιτεί την ακριβώς αντίθετη πορεία». Στη συνέντευξη που παραχώρησε στον Δρόμο, ο κ. Βεργόπουλος μιλά ακόμη για τον αντιευρωπαϊσμό που επί του παρόντος «μονοπωλείται από τις συντηρητικές, δεξιές και ακροδεξιές δυνάμεις», για τη γερμανική διαχείριση της Ευρώπης που «τροφοδοτεί την έξαρση των εθνικισμών και την άνοδο των εθνικιστικών κινημάτων», ενώ συμπεραίνει ότι σήμερα συγκεντρώνονται οι προϋποθέσεις για το ξέσπασμα ενός νέου 1848.

Συχνά, η συζήτηση για την Ευρώπη περιορίζεται στην οικονομική διάσταση και αγνοείται η πολιτική. Αυτή η ανισομετρία, αυτό το έλλειμμα πολιτικής πού οφείλεται, τι υπηρετεί; Αντίστοιχα, η επιστροφή στην πολιτική τι δυνατότητες προσφέρει για μια εναλλακτική διέξοδο;

Ο οικονομισμός αποτελεί «αριστερή» ουτοπία, δηλαδή το να φαντάζεται κάποιος ότι η οικονομία καθορίζει τις πολιτικές λύσεις. Όμως, η αυτή ουτοπία βρίσκεται επίσης στον δεξιό και αγοραίο κυνισμό: ότι το χρήμα καθορίζει τις κοινωνικές εξελίξεις. Στην πραγματικότητα, ανάμεσα στο χρήμα και στις εξελίξεις παρεμβάλλεται πάντα ο παράγων άνθρωπος, η κοινωνία και ο τρόπος με τον οποίο η ίδια προσλαμβάνει τον εαυτόν της. Τίποτα δεν γίνεται, εάν δεν λάβει πολιτική και ιδεολογική μορφή. Οι εξελίξεις δεν καθορίζονται ποτέ από απλές οικονομικές αναγκαιότητες, αλλά πάντα από τον τρόπο με τον όποιο προσλαμβάνονται, από την ιδεολογική και πολιτική διαμεσολάβησή τους. Η οικονομική κρίση, σήμερα, εξελίσσεται ραγδαία σε καθολική κρίση, δηλαδή όχι μόνον οικονομική, αλλά επίσης πολιτική, κοινωνική, πολιτισμική. Και πάλι δεν αρκεί η γενική κρίση για να υπαγορεύσει τις εξελίξεις. Από την κρίση μπορεί να προκύψουν κάθε είδους «λύσεις»: είτε αριστερές είτε δεξιές, είτε δημοκρατικές είτε αυταρχικές. Για την Αριστερά, το ζήτημα είναι πώς να πείσει ότι η δική της πρόταση είναι η καλύτερη και η πιο δημοκρατική. Όμως, ενόσω καθυστερεί και δυσκολεύεται, είναι πάντα δυνατόν άλλες δυνάμεις να προλάβουν και δώσουν τη δική τους «λύση», με κοινωνική πάντα υποστήριξη. Αυτό είναι το πεδίο της πολιτικής που ακόμη και σήμερα συνεχίζει να υποτιμάται από πολλούς, οι οποίοι έχουν κρεμασθεί στις οικονομικές «αναγκαιότητες», με συνέπεια να παραμένουν στο περιθώριο των εξελίξεων. Άλλωστε, οι εξελίξεις πυροδοτούνται και επιταχύνονται, όχι με μεγαλόπνοα οράματα, αλλά με συγκεκριμένες πολιτικές προτάσεις σε συγκεκριμένα επιμέρους ζητήματα που στη συνέχεια ανοίγονται στα γενικότερα, για να φτάσουν στα οράματα. Όταν σήμερα η κοινωνία φλέγεται, η πρόταξη μεγάλων οικονομικών και ιδεολογικών οραμάτων απομονώνει τους εμπνευστές τους, ενώ η σύνδεση με την κοινωνία απαιτεί την ακριβώς αντίθετη πορεία.

Έχετε διαπιστώσει με πολλές αφορμές ότι η γερμανική πολιτική αφαίμαξης της ευρωπαϊκής περιφέρειας είναι όχι μόνο καταστροφική για τον ευρωπαϊκό Νότο, αλλά, σε τελική ανάλυση, αυτοκαταστροφική για την ίδια την προοπτική της Ε.Ε. Θεωρείτε πιθανό αυτή η πολιτική να εγκαταλειφθεί από τη Γερμανία και υπό ποιους όρους;

Οπωσδήποτε, με τη γερμανική πολιτική, ο ρόλος της Ευρώπης μειώνεται συνεχώς στην παγκόσμια οικονομία. Όμως, και μέσα στη Γερμανία δεν πηγαίνουν καλύτερα. Η φτώχεια και οι κοινωνικοί αποκλεισμοί πολλαπλασιάζονται. Υπάρχουν σήμερα 15% φτωχοί, στην πιο πλούσια χώρα της Ευρώπης και 8 εκατομμύρια εργαζομένων με μισθούς πείνας κάτω από ελάχιστο όριο διαβίωσης. Παρά τα εξωτερικά πλεονάσματά της, η εσωτερική ζήτηση στη Γερμανία δεν αυξάνεται και η εξωτερική συρρικνώνεται. Οι επενδύσεις και ο σχηματισμός κεφαλαίου παραμένει στάσιμος και αρνητικός, με αποτέλεσμα οι θέσεις εργασίας που σβήνουν στον ευρωπαϊκό Νότο να μη μετατοπίζονται και να μην αναβιώνουν στον «επιτυχημένο» και «ανταγωνιστικό» ευρωπαϊκό Βορρά. Γιατί, άραγε, να προεξοφλείται ότι η σημερινή αποτυχημένη γερμανική συνταγή για την Ευρώπη και την ίδια τη Γερμανία θα διαιωνίζεται επ’ άπειρον;

Ο ευρωσκεπτικισμός για σας έχει ένα μόνο πρόσημο, όπως υποστηρίζεται συχνά από πολλούς; Είναι μόνο δεξιός ή πρέπει να κάνουμε μια άλλη πιο πλούσια και πολυεπίπεδη ανάγνωση;

Ο ευρωσκεπτικισμός μπορεί να είναι είτε αντιευρωπαϊσμός είτε αγώνας για εναλλακτική πολιτική στην Ευρώπη. Είτε άρνηση της Ευρώπης είτε διεκδίκηση μιας διαφορετικής Ευρώπης. Επί του παρόντος, σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση, η πρώτη μορφή, ο αντιευρωπαϊσμός μονοπωλείται από τις συντηρητικές, δεξιές και ακροδεξιές δυνάμεις, οι οποίες επενδύουν στη νοσταλγία της επιστροφής στις εθνικές κυριαρχίες. Σε καμία χωρά της Ευρώπης δεν εμφανίζεται αριστερός αντιευρωπαϊσμός. Αντίθετα, σε όλες τις χώρες της Ευρώπης αναπτύσσονται αριστερές δυνάμεις που διεκδικούν όχι την εγκατάλειψη της Ευρώπης, αλλά μια διαφορετική Ευρώπη, με αναφορά στο κοινωνικό κράτος, στα δικαιώματα των εργαζομένων, στη διατήρηση του βιοτικού επίπεδου και κυρίως της Δημοκρατίας που, σήμερα, παραβιάζεται βάναυσα με τον τρόπο λειτουργιάς των ευρωπαϊκών θεσμών. Η εθνική κυριαρχία είναι ασφαλώς υπέρτατο αγαθό που πρέπει να προστατεύεται. Όμως, στο πλαίσιό της, είναι δυνατόν να συνάπτονται συνεργασίες μεταξύ πολλών εθνικών κυριαρχιών με σκοπό τη δημιουργία μιας άλλης, στην οποία όλες θα συμμετέχουν με δημοκρατικό τρόπο. Επί του παρόντος, το έλλειμμα ευρωπαϊκής κυριαρχίας είναι καθοριστικότερο από το έλλειμμα εθνικής κυριαρχίας. Δεν λειτουργούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί αλληλεγγύης μεταξύ των χώρων-μελών. Το κόστος προσαρμογής κάθε προβληματικής χώρας επιρρίπτεται στην ίδια, με τραγικά αποτελέσματα, και δεν αναλαμβάνεται, όπως θα όφειλε, απευθείας από το ευρωπαϊκό σύνολο. Αυτό είναι συνέπεια του γερμανικού εγωισμού, με τον oποίο το Βερολίνο φαντάζεται ότι μπορεί να διοικεί την Ευρώπη.

Τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών στη Γαλλία αλλά και στη Μεγάλη Βρετανία αναμένονται με ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Βλέπετε εσείς να διαμορφώνεται από την πλευρά παραδοσιακών ισχυρών παικτών του ευρωπαϊκού οικοδομήματος μια τάση εθνικής αναδίπλωσης και πού μπορεί να οδηγήσει κάτι τέτοιο;

Βεβαίως, υπάρχει σήμερα ισχυρή τάση εθνικής αναδίπλωσης, κυρίως στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως Γαλλία, Βρετανία, Ιταλία, Γερμανία. Κυρίως με το επιχείρημα ότι δεν θέλουν να πληρώνουν το κόστος προσαρμογής των μικρότερων χωρών. Ο εθνικισμός είναι σήμερα σε άνοδο στην Ευρώπη. Όμως, στις μικρότερες χώρες, ενισχύεται το αίτημα για περισσότερη Ευρώπη, όχι για λιγότερη. Συνήθως, τα αποχωριστικά κινήματα είναι δεξιού προσανατολισμού και προέρχονται από πλούσιες περιοχές, ενώ από τις φτωχότερες προβάλλονται περισσότερο ενωτικά αιτήματα, είτε στο πλαίσιο του εθνικού κράτους είτε στο πλαίσιο της Ευρώπης.

Με δεδομένο ότι -και εξαιτίας της παγκόσμιας κρίσης- οι γεωπολιτικοί ανταγωνισμοί κορυφώνονται, όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία έχετε την εκτίμηση ότι μας αφορούν; Θεωρείτε ότι πρέπει να βγάλουμε κάποια χρήσιμα και κρίσιμα συμπεράσματα;

Όπως φαίνεται, τα γεγονότα στην Ουκρανία έρχονται να διαταράξουν τη σχέση της Γερμανίας και της γερμανικής Ευρώπης με τη Ρωσία. Ακόμη και μέσα στη Γερμανία, η κοινή γνώμη είναι αντίθετη με τις επιλογές της Μέρκελ για κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία. Χρήσιμο συμπέρασμα μπορεί να είναι ότι τα εθνικά προβλήματα δεν έχουν ξεπερασθεί στην εποχή μας, αλλά μπορούν να αποβαίνουν και καθοριστικά έναντι όλων των άλλων. Δεύτερο χρήσιμο συμπέρασμα μπορεί να είναι η αποτυχία της γερμανικής Ευρώπης, η οποία με την επιλογή της λιτότητας, φαντάζεται ότι μπορεί να βρίσκει διέξοδο σε επεκτατικές βλέψεις. Όμως, λιτότητα και επεκτατικές βλέψεις είναι ο συνδυασμός που σκοτώνει. Αυτός οδηγεί στην έξαρση των εθνικισμών, όπως συνέβη και το 1914. Στην ουσία, η γερμανική διαχείριση της Ευρώπης είναι αυτή που τροφοδοτεί την έξαρση των εθνικισμών και την άνοδο των εθνικιστικών κινημάτων. Εκεί ακριβώς οδηγούν οι περικοπές δημόσιων δαπανών είτε στο εθνικό πλαίσιο είτε στο ευρωπαϊκό. Οι δημόσιες δαπάνες δεν είναι παλιό λογιστικό σκέλος, αλλά εργαλείο για την κοινωνική συνοχή, όπως βέβαια και για την ευρωπαϊκή συνοχή. Όταν σήμερα οι δημόσιες δαπάνες περικόπτονται (όπως και οι ευρωπαϊκές), επόμενο είναι να αναδύονται οι ανισότητες και οι ανισομέρειες με εκρηκτικές και εκτός έλεγχου συνέπειες.

Μια νίκη της Αριστεράς στην Ελλάδα θα μπορούσε, πράγματι, να επηρεάσει τους συσχετισμούς στην Ευρώπη και μέσα από τι είδους πολιτικές και συμμαχίες;

Η Ελλάδα είναι σήμερα η μόνη χώρα της Ευρώπης στην όποια αναμένεται άνοδος της Αριστεράς. Η χώρα μας, αφού υπήρξε το μεγαλύτερο θύμα των ευρωπαϊκών επιλογών για τη λιτότητα, δικαιούται σήμερα να ηγείται των δυνάμεων όλης της Ευρώπης για την αλλαγή πλεύσης. Παράλληλα, η αλλαγή επισπεύδεται, αφού διαπιστώνεται σήμερα ότι η αποτυχημένη συνταγή δεν λειτουργεί παρά μόνον εις βάρος όλης της Ευρώπης – και της Γερμανίας μέσα σε αυτήν.

Σου άρεσε αυτό το άρθρο; Ενίσχυσε οικονομικά την προσπάθειά μας!