Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο
Για κλιμάκωση της στρατηγικής της έντασης από την πλευρά της Ν.Δ., η οποία θα στήσει και προβοκάτσιες, σε μια απέλπιδα προσπάθεια να ανακόψει την ταχύτατη φθορά της κυβέρνησης, κάνει λόγο μιλώντας στον Δρόμο ο Χριστόφορος Βερναρδάκης, επίκουρος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και επιστημονικός σύμβουλος της VPRC. Επίσης, αναφέρεται στο σκηνικό πόλωσης, σκιαγραφεί τη διαθεσιμότητα του λαϊκού παράγοντα, αναδεικνύει τα χαρακτηριστικά της πρωτοβουλίας των 58, ενώ σε ό,τι αφορά τη Χρυσή Αυγή, σημειώνει ότι το σενάριο να βρεθεί στις ευρωεκλογές πάνω από τη Ν.Δ. δεν είναι απίθανο.
Πώς θα χαρακτηρίζατε το σκηνικό ακραίας πόλωσης που διαμορφώνεται ανάμεσα σε Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ. Υπηρετεί πολιτικούς στόχους ή κινείται μόνο στο επικοινωνιακό πλαίσιο και λειτουργεί αποπροσανατολιστικά;
Η Ν.Δ. βγάζει ανακοινώσεις επί παντός επιστητού, οι οποίες, συνήθως, αγγίζουν τα όρια της βλακείας. Κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να απαντάς σε ό,τι βάζει η Ν.Δ., αφού πολλά από τα θέματα που ανοίγει δεν χρίζουν σοβαρής δημόσιας συζήτησης. Από την άλλη, προφανώς ο πόλεμος δεν είναι μόνο ανακοινώσεων, επικοινωνιακός, αλλά εξελίσσεται μια σοβαρή πόλωση η οποία είναι κοινωνική, ταξική, ιδεολογική. Έχει όλα αυτά τα χαρακτηριστικά σε διάφορους βαθμούς και σε διάφορα επίπεδα. Είναι γεγονός ότι απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει ένα καθεστώς που είναι απονομιμοποιημένο, είναι εξαιρετικά χαμηλής πολιτικής παιδείας και, επίσης, είναι αντιδραστικό. Είναι, δηλαδή, στα όρια του αντιδραστικού αναλφαβητισμού. Επομένως, είναι ένα καθεστώς που θα κάνει τα αδύνατα δυνατά, είναι ικανό να σκεφτεί τα πιο ακραία πράγματα για να σε μπλέξει σε έναν αποπροσανατολισμό της ατζέντας. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει, πότε και πώς ανοίγει τα δικά του μέτωπα με τους δικούς του όρους. Ο χαρτοπόλεμος ανακοινώσεων, τις περισσότερες φορές, δεν έχει νόημα και η κοινωνία -έτσι κι αλλιώς- δεν τον παρακολουθεί. Αντίθετα, πρέπει να ουσιαστικοποιήσεις αυτήν την αντιπαράθεση – αν και είναι δύσκολο όταν ο αντίπαλος είναι αυτού του επιπέδου.
Ωστόσο, η κοινωνική-ταξική πόλωση που περιγράψατε περιμένει από τη μεριά μιας υποψήφιας κυβέρνησης να αναδείξει τα μείζονα ζητήματα και να θέσει την ατζέντα που θα απαντά στα πραγματικά θέματα…
Αυτό είναι προφανές και το κάνει ώς ένα βαθμό. Το ερώτημα είναι εάν το κάνει καλά ή εάν το κάνει πάντοτε καλά. Είναι σαφές ότι δεν το κάνει πάντοτε καλά και αυτό οφείλεται σε πάρα πολλούς λόγους και εσωκομματικούς και ψυχολογικούς. Οι ψυχολογικοί σχετίζονται με την ανθρωπογεωγραφία του ΣΥΡΙΖΑ. Η ανθρωπογεωγραφική συγκρότηση έχει πολλά προβλήματα, κουβαλάει πολύ μεγάλη ιδεολογική ηττοπάθεια. Επίσης, υπάρχουν και λανθάνουσες διαφοροποιήσεις, οι οποίες έρχονται κι αυτές στην επιφάνεια. Το θέμα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κάνει πολύ πιο ουσιαστική δουλειά στο επίπεδο της αντιπαράθεσης με τη Ν.Δ. και την κυβέρνηση ευρύτερα.
Όλη η κινητικότητα γύρω από την πρωτοβουλία των 58 εκτιμάτε ότι μπορεί να προχωρήσει ως μια διέξοδος για κάποιες συστημικές δυνάμεις;
Η γνώμη μου είναι ότι δεν έχουν καμία ελπίδα, ακριβώς γιατί λειτουργούν ως ένα υποσύστημα της νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης και, πιο συγκεκριμένα, της ευρωπαϊκής νεοφιλελεύθερης νομενκλατούρας. Είναι μια αντιαριστερή κίνηση και θα είχε κάποια πιθανότητα επιτυχίας αν ταυτόχρονα αποτελούσε και κυβερνητική κίνηση στον αντίποδα των ασκούμενων πολιτικών. Και κάτι τέτοιο δεν είναι. Αντιθέτως, μάλιστα, είναι μια κίνηση υποστηρικτική στις ασκούμενες πολιτικές ή, τέλος πάντων, μια άλλη εκδοχή των ασκούμενων πολιτικών. Επομένως, δεν μπορεί να έχει διακριτό χώρο στην πραγματικότητα. Θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει ένας χώρος μεταξύ Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ, όχι με μεγάλα ποσοστά βέβαια. Αυτήν τη στιγμή η κίνηση των 58 λειτουργεί ως ένα σωσίβιο καταρχήν για τον Βενιζέλο, το οποίο επειδή θα είναι αμφίβολης εκλογικής δυναμικής, νομίζω ότι θα το εγκαταλείψει γρήγορα και ο ίδιος, επειδή δεν του είναι χρήσιμο. Θεωρητικά πάντα, οι 58 θα μπορούσαν να παίξουν ένα ρόλο εφόσον λειτουργούσαν ως καταλύτης μιας ενότητας μεταξύ ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ και των διαφόρων κινήσεων που προέρχονται από αυτόν τον χώρο. Εφόσον όλοι αυτοί έμπαιναν κάτω από μια κοινή ομπρέλα, θεωρητικά πάντα, θα μπορούσε να υπάρξει ένας εκλογικός χώρος της τάξης του 5% έως το πολύ 8% και να επιβίωναν εκλογικά. Σήμερα δεν νομίζω ότι κανείς μπορεί να επιβιώσει, ούτε το ΠΑΣΟΚ διαμέσου των 58, ούτε και η ΔΗΜΑΡ όπως είναι αυτήν τη στιγμή. Νομίζω ότι είναι τελειωμένα πολιτικά μεγέθη και εκτιμώ ότι η νομενκλατούρα του ΠΑΣΟΚ, όπως διαμορφώνεται γύρω από το Βενιζέλο, στο τέλος θα επιδιώξει μια πιο οργανική συμμαχία με τη Ν.Δ.
Η προσπάθεια των 58 είναι και μια κίνηση τακτικής ώστε να μην κινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ προς την κεντροαριστερά ή, αν το πούμε ανάποδα, ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να καλύψει και αυτόν τον χώρο;
Χώρος της κεντροαριστεράς δεν υπάρχει. Υπάρχουν κοινωνικοί χώροι. Σε ό,τι αφορά την εκλογική γεωγραφία, υπάρχουν δυνητικά χώροι που δεν ήταν αριστεροί και προσεγγίζουν τώρα εκλογικά την Αριστερά, αλλά δεν ορίζονται ως κεντροαριστερά, κεντροδεξιά κ.ο.κ. Ορίζονται με πιο κοινωνικούς όρους. Δηλαδή, είναι σαφές ότι η κοινωνική κρίση αλλάζει ριζικά τις πολιτικές εκπροσωπήσεις και τις ιδεολογίες. Είναι σαφές ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που δεν ήταν αριστερό, προσεγγίζει πια πολιτικά τις εκδοχές της Αριστεράς, ακριβώς επειδή ριζοσπαστικοποιείται, μαθαίνει να σκέφτεται πολιτικά κ.λπ. Βεβαίως έχει διαφορετικούς ρυθμούς στη ριζοσπαστικοποίησή του, δεν είναι πάντοτε ομοιογενές, έχει διάφορους ρυθμούς. Υπάρχει μια διάλυση των παλιών εκπροσωπήσεων και της παλιάς γεωγραφίας και ταυτόχρονα, λόγω της κοινωνικής κρίσης, υπάρχει πια τεράστιο πρόβλημα επιβίωσης, μαζικής φτωχοποίησης, εξαθλίωσης διευρυμένων κοινωνικών στρωμάτων, ακόμα και από τα μικροαστικά ή μεσοαστικά στρώματα και αυτό προφανώς επηρεάζει και δημιουργεί άλλες δυναμικές. Νομίζω ότι οι 58 κινούνται έξω από αυτό το πλαίσιο, δηλαδή, δεν αναφέρονται καν στην οποιαδήποτε κοινωνική συνθήκη της ελληνικής κοινωνίας, αλλά ορίζουν μια παραδοσιακή ταυτότητα η οποία δεν λέει τίποτα, γι’ αυτό δεν έχουν και καμιά ελπίδα.
Σε ποια κατάσταση βρίσκεται σήμερα η λαϊκή διαθεσιμότητα; Ο «κανένας» επιμένει, η δυσπιστία απέναντι σε όλα τα προγράμματα και τις προτάσεις, επίσης, επιμένει…
Κατ’ αρχάς δεν νομίζω ότι σήμερα μπορεί κανείς να φιλτράρει τη λαϊκή διαθεσιμότητα μέσα από τις δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις σήμερα είναι ένα πολύ περιορισμένης εγκυρότητας εργαλείο, για λόγους που έχουν να κάνουν με την κοινωνική κρίση, η οποία επηρεάζει πια και τις μεθοδολογίες διεξαγωγής των ερευνών, επηρεάζει τα δείγματα, επηρεάζει τους αναφερόμενους πληθυσμούς. Έχουμε μεγάλα ποσοστά μη συμμετοχής στις έρευνες, έχουμε μεγάλα ποσοστά τα οποία δεν μπορούμε καν να προσεγγίσουμε λόγω οικονομικής ανέχειας, που σημαίνει κομμένα τηλέφωνα κ.λπ. Άρα, οι δημοσκοπήσεις σήμερα είναι περιορισμένης εγκυρότητας.
Είναι και οι κινητοποιήσεις ένας δείκτης λαϊκής διαθεσιμότητας…
Ακριβώς. Κατά τη γνώμη μου, έχεις υψηλές κοινωνικές και κινητοποιητικές διαθεσιμότητες όταν τα εργαλεία που κινητοποιούν τον κόσμο, τα πολιτικά, τα κοινωνικά ή τα συνδικαλιστικά είναι φερέγγυα, είναι αναγνωρίσιμα, ορατά από την κοινωνία, ελεγχόμενα από την κοινωνία. Έχουμε την περίπτωση της Χαλκιδικής, της Κερατέας, των μεγάλων απεργιών στα πανεπιστήμια, την ΕΡΤ κ.λπ. Έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα. Βέβαια, από την άλλη έχουμε τη μη συνολικοποίηση της κοινωνικής διαθεσιμότητας και εκρηκτικότητας, η οποία οφείλεται σε πολλούς λόγους, με πιο σημαντικό την αφερεγγυότητα των πολιτικών εργαλείων και κυρίως των συνδικαλιστικών, δηλαδή, της ΓΣΣΕ και της ΑΔΕΔΥ. Προφανώς υπάρχουν κι άλλοι λόγοι που έχουν να κάνουν με το επίπεδο της ωρίμανσης, με τις κοινωνικές διεργασίες, έχουν να κάνουν με τη μεταβατική περίοδο, με τα πολιτικά κόμματα, με την πολυδιάσπαση των δυνάμεων της Αριστεράς κ.λπ. Αλλά ένας βασικός λόγος είναι η αφερεγγυότητα των βασικών εργαλείων κοινωνικής εκπροσώπησης που υπήρχαν.
Σ’ αυτό οφείλεται η γενικευμένη διστακτικότητα; Ακόμα και μεταξύ των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει ο ενθουσιασμός ότι οι εκλογές και η αλλαγή κυβέρνησης θα είναι μια απελευθερωτική διαδικασία…
Υπάρχει έντονος σκεπτικισμός. Κοιτάξτε, η κοινωνία έχει ηττηθεί. Υπάρχει μια ιδεολογική ήττα της Αριστεράς, στρατηγική, ιστορική ήττα της παραδοσιακής Αριστεράς. Το γεγονός ότι σήμερα προβάλλει ως μια λύση, δεν σημαίνει ότι έχει αποκαταστήσει τα εργαλεία επικοινωνίας με τις λαϊκές μάζες σε καλό βαθμό. Προβάλλει ως λύση, αλλά προβάλλει ταυτόχρονα και ως τελευταία λύση κατά κάποιο τρόπο. Με αυτήν την έννοια, είναι σαφές ότι προβάλλονται στην Αριστερά και επιθυμίες, αμφιθυμίες, διστακτικότητες, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό αφορούν και το κλασικό πολιτικό σύστημα. Δηλαδή, όταν όλες οι παραδοσιακές εκπροσωπήσεις των λαϊκών τάξεων, δηλαδή, η σοσιαλδημοκρατία, η κεντροαριστερά, ακόμα και ένα κομμάτι της λαϊκής Δεξιάς, διέψευσαν τις όποιες προσδοκίες των λαϊκών τάξεων στην Ελλάδα, είναι σαφές ότι συμπαρασύρεται εκ των πραγμάτων σε όλες τις εκδοχές, ακόμα και στις πιο κριτικές αυτός ο σκεπτικισμός. Υπό την έννοια αυτή, ναι υπάρχει και προς την Αριστερά και προς τον ΣΥΡΙΖΑ μεγάλος σκεπτικισμός. Υπάρχει φόβος ότι δεν θα το καταφέρει. Υπάρχει η ανασφάλεια ότι θα έχεις απέναντί σου πολύ ισχυρά συμφέροντα που δεν θα σε αφήσουν. Υπάρχει, δηλαδή, ένας ρεαλισμός, ένας ηττοπαθής ρεαλισμός – να το πω έτσι. Υπάρχει προφανώς, όμως, και η ελπίδα, υπάρχει και η λογική της τελευταίας λύσης. Είναι πολλά πράγματα. Προφανώς υπάρχουν και οι πιο ριζοσπαστικές τάσεις, αλλά σε αυτήν τη διαδικασία, σε αυτήν την ιστορική φάση δεν είναι σαφώς και οι πιο πλειοψηφικές. Επομένως, ο ΣΥΡΙΖΑ στην ουσία ισορροπεί σε ένα ευρύ φάσμα προσδοκιών και πρακτικών ιδεολογιών.
Πώς θα σχολιάζατε το σκηνικό έντασης που φαίνεται να επιλέγει η κυβέρνηση, ενόψει εκλογών;
Θα έλεγα ότι θυμίζει τη ρήση «ο απελπισμένος πιάνεται από τα μαλλιά του». Και η κυβέρνηση είναι απελπισμένη. Είναι απελπισμένη γιατί σε ό,τι αφορά τη μάχη των Ευρωεκλογών, ειδικά αν δεν έχουμε διπλές ή τριπλές εκλογές, η Ν.Δ. δεν έχει την παραμικρή ατζέντα. Ένας ψηφοφόρος της Δεξιάς δεν έχει κανένα κίνητρο να πάει στις Ευρωεκλογές για να ψηφίσει τη Ν.Δ. Σε εθνικές εκλογές θεωρητικά θα είχε, ας πούμε, το φόβο ότι θα ’ρθουν οι κομμουνιστές να του πάρουν το σπίτι κ.λπ. Από τις Ευρωεκλογές, όμως, που είναι χαμηλής έντασης, χαμηλών διακυβευμάτων, μόνο συμβολικών και ιδεολογικών, δεν έχουν άμεσα επιπτώσεις στη διακυβέρνηση και βεβαίως σε αυτήν την περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν υπάρχει καμιά ελπίδα. Επομένως, θα συντηρήσει μια στρατηγική έντασης, διότι δεν ξέρει και τι άλλο να κάνει. Δεν έχει μια πιο δημιουργική ατζέντα. Θα αυξήσει την ένταση, θα φτιάξει προβοκάτσιες, κάτι που είναι βασικό κομμάτι της στρατηγικής της Ν.Δ. Θα φτιάξει προβοκάτσιες, ελπίζοντας να στήσει ψυχολογικές επιχειρήσεις αποδόμησης του αντιπάλου. Και επειδή ο αντίπαλος είναι ιδεολογικά αρκετά ευάλωτος, σε ένα βαθμό καμιά φορά το πετυχαίνει. Δεν πρέπει, όμως, να ξεχνάμε τη γενικότερη κοινωνική και οικονομική άκρως αρνητική συγκυρία, που αποτελεί και τον καταλυτικό παράγοντα. Δηλαδή, με ό,τι κι αν προσπαθήσει ο Σαμαράς να αντιστρέψει το κλίμα, είναι πολύ δύσκολο να το κάνει. Αλλά μπορεί να επιφέρει ορισμένα μικρά πλήγματα στον αντίπαλο, ακριβώς επειδή ο αντίπαλος οργανωτικά και πολιτικά μάλλον δεν είναι τόσο ισχυρός όσο πιστεύουμε. Είναι, λοιπόν, σίγουρο ότι θα καλλιεργηθεί ακόμα περισσότερο η ένταση, χωρίς, όμως, να έχει πολλές πιθανότητες ο Σαμαράς να αντιστρέψει το κλίμα.
Η Χρυσή Αυγή, παρά τα όσα έχουν συμβεί, δείχνει όχι μόνο να αντέχει εκλογικά, αλλά και να ενισχύεται. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
Η Χρυσή Αυγή είναι πια παράμετρος της πολιτικής σκηνής. Είναι προφανές ότι οι κοινωνικοί λόγοι που έχουν συντηρήσει αυτό το μόρφωμα, δεν έχουν εκλείψει. Επομένως, ό,τι κι αν κάνει το σύστημα δεν μπορεί να ακυρώσει αυτήν την παράμετρο. Τι ακριβώς θα γίνει δεν μπορώ να το πω με βεβαιότητα, αλλά δεν αποκλείεται στο περιβάλλον της χαλαρής ψήφου των Ευρωεκλογών, η Χρυσή Αυγή να βρεθεί πάνω από τη Ν.Δ. Πιθανοθεωρητικά αυτό το σενάριο είναι πολύ ισχυρό, δεν είναι ασήμαντο. Και προφανώς εάν συμβεί, τότε οι δυναμικές που αναπτύσσονται είναι απρόβλεπτες. Κάτι τέτοιο θα σημαίνει διάλυση του κατεξοχήν αστικού κόμματος της χώρας και υπερφαλλάγγισή του από ένα μόρφωμα φιλοναζιστικό, συμμορίτικο, παρακρατικό κ.ο.κ. Και αυτό θα είναι πια ένα σοβαρό θέμα και για την αστική τάξη και για την Ευρώπη. Θα είναι δείκτης πολλαπλών διεργασιών και δεν αποκλείεται να συμβεί. Τώρα ποια μπορεί να είναι η αντίδραση μπροστά σ’ αυτό το ενδεχόμενο δεν ξέρω. Μπορεί να απαγορέψουν την κάθοδό τους στις εκλογές, μπορεί να επιβάλλουν ένα μετασχηματισμό αυτού του μορφώματος σε κάτι άλλο, με παρόμοιο πολιτικό προσωπικό, πιο σοβαρό -όπως λένε και οι διάφοροι κύκλοι. Αλλά μπορεί και να μην κάνουν τίποτα, γιατί πλέον μην ξεχνάμε ότι αυτή η δυναμική έχει κάπως αυτονομηθεί.
Μπορεί να το παζαρέψουν; Πραγματικά δεν ξέρω. Είναι ένα ερώτημα για την αστική στρατηγική σήμερα στην Ελλάδα και κατά πόσο αυτή υπάρχει. Σε πρώτη φάση προσπαθούν διά της καταστολής να απαντήσουν στο φαινόμενο Χρυσή Αυγή, αλλά αυτό προφανώς δεν πείθει και δεν έχει αποτέλεσμα. Επομένως, είναι νομίζω εγκλωβισμένοι. Και σημειώνω ξανά ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως αυτά τα μορφώματα ενδέχεται να αυτονομηθούν ή μπορεί να έχουν ήδη αυτονομηθεί από μια κεντρική συναλλαγή. Αυτό, όμως, θα είναι σοκαριστικό για το ευρωπαϊκό περιβάλλον, σοκαριστικό για διάφορα lobbies κ.λπ. Στην Ευρώπη μπορεί να προσάψει κανείς διάφορα, αλλά μια βασική παράμετρος της ευρωπαϊκής πολιτικής είναι ότι ήθελαν να μην ξαναεμφανιστούν τέτοια φαινόμενα. Γι’ αυτό ήταν και τόσο σκληρές οι νομοθεσίες στη Γερμανία και αλλού απέναντι σε τέτοια υβρίδια. Το να εμφανίζεται στην Ελλάδα ένα τέτοιου τύπου μόρφωμα, με την κοινωνιολογία που έχει και να αποκτά πια χαρακτηριστικά πολιτικού ρεύματος, είναι κάτι το οποίο θα ανοίξει δυναμικές και εξελίξεις που πραγματικά δεν μπορούμε να υπολογίσουμε αυτήν την στιγμή.
